Про сервы Yaskawa

Контроллеры, драйверы, датчики, управляющие устройства.
Аватара пользователя
michael-yurov
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 11730
Зарегистрирован: 26 июл 2012, 00:10
Репутация: 4703
Настоящее имя: Михаил Львович
Откуда: Новоуральск
Контактная информация:

Re: Про сервы Yaskawa

Сообщение michael-yurov »

nkp писал(а):что - действительно в эти приводы заводится сигнал задания с планировщика чпу ???
в работе с емс какой конкретно из пинов заводится и как ??
Вероятно я вопрос не понял. Но все же...

Про EMC2 ничего не знаю, но у KFlop, насколько я понимаю, сначала планировщик планирует, как нужно будет двигаться по траектории, а потом уже сервоусилители, или он сам (в случае с управлением по аналогу) пытаются следовать заданной траектории с рассчитанными скоростями и ускорениями.
И если кто-то отстает или не укладывается в рамки - его проблемы, пусть как хочет, так и догоняет.

Было бы, конечно, круто, если бы планировщик командовал, ориентируясь на реальное положение приводов. Видит, что одна из осей отстает (или уходит с траектории) - притормозит.
Но как же тогда быть с торможением перед изломом траектории? Ведь планировщик должен сам командовать, когда, какая ось и с каким ускорением должны сбрасывать скорость.

Даже дирижер не подстраивается под исполнителей. Он просто командует, а там уж дальше - сами разбирайтесь.
nkp
Мастер
Сообщения: 8340
Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 00:25
Репутация: 1589
Контактная информация:

Re: Про сервы Yaskawa

Сообщение nkp »

может и есть "навороченные" приводы ,в которые заводится сигнал с планировщика - не знаю ...(вот и спросил)
но если в данном случае этого нет - то , имхо , вносятся некоторые неточности.
пид регулятору(как и большинству регуляторов) необходимы по большому счету две величины - задание и реальное значение регулируемой величины.
на их основе он постоянно вычисляет ошибку(что не сложно ;) ) и выдает на выход регулятора управляющий сигнал.(тут расчет немного посложней :) )
Так вот - чтоб в привод поместить пид-регулятор положения - необходимо завести с чпу сигнал с планировщика ,который
будет выдавать задание,а реальное положение естественно вычисляется по энкодеру.
Если в привод не заводится этот сигнал(с планировщика) - то ни о каком пид-регуляторе положения и речи быть не может.
В таком случае в приводе стоит классически пид-регулятор скорости на основе сигналов ОС с тахогенератора и возможно ОС по току с шунта.
И посему сравнение пид-регуляторов привода и емс (в данном контексте) некорректно - в силу того - что у этих двух устройств только названия похожи ;)
Аватара пользователя
michael-yurov
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 11730
Зарегистрирован: 26 июл 2012, 00:10
Репутация: 4703
Настоящее имя: Михаил Львович
Откуда: Новоуральск
Контактная информация:

Re: Про сервы Yaskawa

Сообщение michael-yurov »

Все равно не понял.
Если подключить сервопривод по step/dir - тогда сервоусилителю самому придется соображать, как и что корректировать (ПИД регулятор работает в сервоусилителе).
Если подключить по аналогу (не важно, скорость регулируется, или момент) то придется данные о положении с энкодеров завести в управляющий контроллер в моем случае - в KFlop, или плату Mesa в случае с EMC2.
И уже KFlop или EMC2 будут выполнять функции ПИД регулятора.
Кто из них (сервоусилитель или управляющий контроллер) лучше справится с этой задачей - неизвестно. Нужно разбираться.
nkp
Мастер
Сообщения: 8340
Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 00:25
Репутация: 1589
Контактная информация:

Re: Про сервы Yaskawa

Сообщение nkp »

все становится на свои места,если дописать:
"Если подключить сервопривод по step/dir - тогда сервоусилителю самому придется соображать, как и что корректировать (ПИД регулятор (чего??) работает в сервоусилителе).
Если подключить по аналогу (не важно, скорость регулируется, или момент) то придется данные о положении с энкодеров завести в управляющий контроллер в моем случае - в KFlop, или плату Mesa в случае с EMC2.
И уже KFlop или EMC2 будут выполнять функции ПИД регулятора (чего).
Кто из них (сервоусилитель или управляющий контроллер) лучше справится с этой задачей - неизвестно. Нужно разбираться."
--------------------------------
"чего" - в смысле - регулятора чего??
в емс в классическом исполнении (на вход пид-регулятора подают положение) - регулятор положения(хоть и управляющий сигнал - скорость)
некоторых это смущает... ;)
просто нужно понять разницу в ругулируемой величине и воздействии на выходе ...
например - классика жанра - регулируем температуру в камере - а пид-регулятор на выходе выдает величину открытия -закрытия заслонки...

Так вот - чтоб ответить на вопрос:"И уже KFlop или EMC2 будут выполнять функции ПИД регулятора Кто из них (сервоусилитель или управляющий контроллер) лучше справится с этой задачей"
нужно определиться - а есть ли пид-регулятор положения в приводе
если нет - то что сравнивать??? :)
Аватара пользователя
michael-yurov
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 11730
Зарегистрирован: 26 июл 2012, 00:10
Репутация: 4703
Настоящее имя: Михаил Львович
Откуда: Новоуральск
Контактная информация:

Re: Про сервы Yaskawa

Сообщение michael-yurov »

Чего?.. положения, конечно. Положения осей станка, или угла поворота сервомоторов.
На входе - данные положения от планировщика траектории, а на выходе... смотря что считать выходом, либо управляющий сигнал, определяющий требуемую скорость, или крутящий момент, или ток на обмотках мотора.
Но в итоге то нужно получить именно положение.
nkp писал(а):если нет - то что сравнивать???
Если нет - то нечего и сравнивать. Сервоусилители только с аналоговым входом, как оказалось, заметно дешевле.
nkp
Мастер
Сообщения: 8340
Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 00:25
Репутация: 1589
Контактная информация:

Re: Про сервы Yaskawa

Сообщение nkp »

вот и пришли туда - откуда вышли ;)
я всего лишь хотел спросить - (и спросил) - у тех кто использует такие приводы ,либо знает наверняка:
как физически берется сигнал с планировщика емс в привод???
то есть - использует ну хоть кто нибудь пид-регулятор положения в приводе???(с емс больше интересует)
Аватара пользователя
michael-yurov
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 11730
Зарегистрирован: 26 июл 2012, 00:10
Репутация: 4703
Настоящее имя: Михаил Львович
Откуда: Новоуральск
Контактная информация:

Re: Про сервы Yaskawa

Сообщение michael-yurov »

nkp писал(а):как физически берется сигнал с планировщика емс в привод???
По рабоче-крестьянски - через step/dir.
nkp писал(а):использует ну хоть кто нибудь пид-регулятор положения в приводе???(с емс больше интересует)
Если бы у меня был привод с цифровым входом - я бы его и использовал бы. Только такие приводы заметно дороже.
nkp
Мастер
Сообщения: 8340
Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 00:25
Репутация: 1589
Контактная информация:

Re: Про сервы Yaskawa

Сообщение nkp »

michael-yurov писал(а):через step/dir
я слышал про такой извращенный альтернативный метод управления...
но всегда думал что это всего лишь выход из положения ,когда контроллер не выдает аналог, а хочеться поставить не шаговики.
то есть такой гибридный вариант...
интересно - брендовые производители используют его в серьезных станках???
Аватара пользователя
ukr-sasha
Мастер
Сообщения: 3401
Зарегистрирован: 21 мар 2011, 07:47
Репутация: 2181
Настоящее имя: Украинец Александр Григорьевич
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Про сервы Yaskawa

Сообщение ukr-sasha »

michael-yurov писал(а):И если кто-то отстает или не укладывается в рамки - его проблемы, пусть как хочет, так и догоняет.
Михаил, разве?
Я думал, что он постоянно корректирует положение на основе показаний энкодеров?
aftaev видео выкладывал, где стол с люфтом толкал, а он назад возвращался, на траекторию.
И вот диаграмма работы ОС по положению с ПИД регулированием: http://www.dynomotion.com/Help/ServoFlowDiagram.htm
Аватара пользователя
michael-yurov
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 11730
Зарегистрирован: 26 июл 2012, 00:10
Репутация: 4703
Настоящее имя: Михаил Львович
Откуда: Новоуральск
Контактная информация:

Re: Про сервы Yaskawa

Сообщение michael-yurov »

Тут важно понимать, что планировщик и ПИД регулятор - это два отдельных блока в контроллере KFlop.
Сначала работает планировщик (слева на диаграмме), а потом уже все фильтры и расчеты ПИД регулятора (вся большая правая часть).

Т.е. если физически остановить станок во время работы, планировщик все равно будет продолжать двигаться по траектории, пока ошибка положения не выйдет за допустимые рамки.
Бармалей
Мастер
Сообщения: 1205
Зарегистрирован: 14 янв 2013, 16:46
Репутация: 144
Контактная информация:

Re: Про сервы Yaskawa

Сообщение Бармалей »

nkp писал(а):я слышал про такой извращенный альтернативный метод управления...
но всегда думал что это всего лишь выход из положения ,когда контроллер не выдает аналог, а хочеться поставить не шаговики.
Всегда хотелось увидеть обоснованный ответ...
А что конкретно не устраивает в управлении сервоприводом по STEP/DIR? Ну, кроме того, что "аналог - это круто"?
Аватара пользователя
michael-yurov
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 11730
Зарегистрирован: 26 июл 2012, 00:10
Репутация: 4703
Настоящее имя: Михаил Львович
Откуда: Новоуральск
Контактная информация:

Re: Про сервы Yaskawa

Сообщение michael-yurov »

Бармалей писал(а):Всегда хотелось увидеть обоснованный ответ...
А что конкретно не устраивает в управлении сервоприводом по STEP/DIR? Ну, кроме того, что "аналог - это круто"?
Теоретически - аналог не имеет ограничений в плане скорости и точности реакции.
А Step/Dir, как и любой другой цифровой сигнал - квантован.

Вот если бы помех не существовало, и энкодеры были бы не цифровые, а аналоговые с бесконечно высоким разрешением, и время реакции ПИД регулятора была бы бесконечно малым... вот тогда - да, вот тогда аналоговое управление было бы принципиально лучше во всем.

Помню, мне очень нравилось качество аудиозаписи на дорогих импортных пластинках. Учитывая, что у отца был оооочень крутой проигрыватель, и очень достойный усилитесь с хорошей акустикой.
Цифровой звук даже близко не валялся.
Но время аналоговой аудиозаписи давно ушло. И сейчас я слушаю цифровые записи, и подключил ресивер через цифровой оптоволоконный кабель, и доволен. Хотя, у звуковой карты очень приличный аналоговый выход.
Все же блок ЦАП в ресивере меня полностью устраивает, и я не вижу смысла тянуть к нему дорогущие провода, чтобы подключить его по аналогу.
Более того, в медиплеере - низкокачественный аналоговый выход, и подключать к нему звук по аналогу как минимум глупо.
nkp
Мастер
Сообщения: 8340
Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 00:25
Репутация: 1589
Контактная информация:

Re: Про сервы Yaskawa

Сообщение nkp »

Бармалей писал(а):Всегда хотелось увидеть обоснованный отве
слишком мало знаний в данном вопросе чтоб зачинать холивар :hehehe:
если не понравилось слово "извращенный" - то могу его заменить ;)
а назвал так - из своего понимания (слабоаргументированного) принципов построения управления приводами электродвигателей.
я так думаю формат шаг-направление специально был придуман конкретно под шаговики,
поэтому использование его для других типов эл.двигателей не есть "родным" - отсюда и мое слово "извращенный"
Аватара пользователя
michael-yurov
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 11730
Зарегистрирован: 26 июл 2012, 00:10
Репутация: 4703
Настоящее имя: Михаил Львович
Откуда: Новоуральск
Контактная информация:

Re: Про сервы Yaskawa

Сообщение michael-yurov »

nkp писал(а):я так думаю формат шаг-направление специально был придуман конкретно под шаговики,
Нет )))
Просто это самый простой и логичный протокол передачи данных о позиции в реальном времени.
Примерно тоже самое - протокол CW/CCW.
Похожий принцип передачи данных и у энкодеров (просто иногда для упрощения схемотехники его передают в "сыром" квадратурном или другом исходном виде).

Можно, конечно, передавать данные в виде чисел, м.б. даже с плавающей точкой... Но тогда возникнут проблемы со временем обработки данных и скоростью реакции системы.
nkp
Мастер
Сообщения: 8340
Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 00:25
Репутация: 1589
Контактная информация:

Re: Про сервы Yaskawa

Сообщение nkp »

ну вот - я же говорил ,что слабо подкован в этом вопросе ;)
nkp
Мастер
Сообщения: 8340
Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 00:25
Репутация: 1589
Контактная информация:

Re: Про сервы Yaskawa

Сообщение nkp »

а интересно - этот протокол стандартизирован ??
есть что нибудь по этому поводу???
20с поиска пока ничего путного не дали...
Бармалей
Мастер
Сообщения: 1205
Зарегистрирован: 14 янв 2013, 16:46
Репутация: 144
Контактная информация:

Re: Про сервы Yaskawa

Сообщение Бармалей »

michael-yurov писал(а):Теоретически - аналог не имеет ограничений в плане скорости и точности реакции.
А Step/Dir, как и любой другой цифровой сигнал - квантован.
Сигнал энкодера тоже квантован.
aftaev
Зачётный участник
Зачётный участник
Сообщения: 34042
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 19:22
Репутация: 6194
Откуда: Казахстан.
Контактная информация:

Re: Про сервы Yaskawa

Сообщение aftaev »

nkp писал(а):может и есть "навороченные" приводы ,в которые заводится сигнал с планировщика - не знаю ...(вот и спросил)
но если в данном случае этого нет - то , имхо , вносятся некоторые неточности.
При управлении сервой по степ/дир или аналогу нет возможности управление настройками серв. "Сетевые" сервы управляются по сети (кабель, оптоволокно) это упращает подключение серв к ЧПУ в плане что мало тащить проводов, но и сервы программируются по сети что дает возможность менять настройки сервы при работе.
Если правильно понял мануалы сетевые сервы можно на ходу менять некоторые настройки например S-разгон, PI
Дилетанту сложные вещи кажутся очень простыми, и только профессионал понимает насколько сложна самая простая вещь
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдание.
Найди работу по душе и тебе не придется работать.
Аватара пользователя
PKM
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 4263
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 18:11
Репутация: 705
Настоящее имя: Андрей
Откуда: Украина
Контактная информация:

Re: Про сервы Yaskawa

Сообщение PKM »

michael-yurov писал(а):Сервоусилители только с аналоговым входом, как оказалось, заметно дешевле
Сервоусилители - это что-то вроде MESA 7i39 или 8i20. Но в серводрайверах обычно наоборот, с аналогом дороже. Даже не встречал драйверов с аналоговым управлением без степ/дир. Обычно либо степ/дир, либо степ/дир + аналог.
Аватара пользователя
Serg
Мастер
Сообщения: 21923
Зарегистрирован: 17 апр 2012, 14:58
Репутация: 5183
Заслуга: c781c134843e0c1a3de9
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Про сервы Yaskawa

Сообщение Serg »

nkp писал(а):а интересно - этот протокол стандартизирован ??
есть что нибудь по этому поводу???
20с поиска пока ничего путного не дали...
Какой, CW/CCW?
Это очень просто:
CW - clockwise, CCW - counterclockwise. Подаём импульсы на вход CW - двигатель шагает по часовой стрелке, подаём импульсы на CCW - шагает против часовой стрелки.
PKM писал(а):Обычно либо степ/дир, либо степ/дир + аналог.
Например SGDA-01AS без степ/дир.
Я не Христос, рыбу не раздаю, но могу научить, как сделать удочку...
Ответить

Вернуться в «Электроника»