Линейки на небольшой токарник, ставить-не ставить ?

[SVP]

итд итп

Вы в своих силах в плане настройки/подгонки прежде всего самой системы ЧПУ под обратную связь с линейками уверены?

Честно - да. Как-бы есть в IT опыт... более чем 20 летний. Прорвемся как-нибудь, если это вообще возможно.

Но я не уверен, что остальные части системы позволят получить с этого всего "гешефт", т.е. нужно ли оно изначально.
И "долбаться ради того, чтобы долбаться" не хочется абсолютно.

Судя по всему буду смотреть типоразмеры, если вместятся без проблем - сделаю посадочные, и потом буду решать уже надо-не надо.

[SVP]

В цифрах желательно, яж для "русских читателей" цифр и просил.

хм.. и как вы представляете ответ на этот вопрос ???

Примерно так:
Вот я делал ... с железом ... и ..., работало это ..., потом поставил линейки и стало работать ... и ...
Чего тут невозможного-то ?
Чего невероятного ?

Ну или:
Мой опыт, позволяет предположить, что пока вы не пользуетесь комплектующими ... и ... классов - линейки
это деньги на ветер, до их установки надо устранить узкие места в следующих комплектующих ..., ..., ...
Иначе никакого прироста вы не получите.
Чего невероятного в подобном ответе ?

Или что-то типа
Установка линеек позволит вам получить большую динамику системы, поэтому если вам не нужны ускорения
более ... и точность более .... использовать их в общем-то бесполезно.... купите лучше ... или .... подороже.

ЗЫ. Я описал железо, всё что описано как "рельсы будут ..., каретки швп ..." как-бы намекает, что их еще нету...

[Hanter]

Вы в своих силах в плане настройки/подгонки прежде всего самой системы ЧПУ под обратную связь с линейками уверены?

простите - а в чем сложности настройки системы ЧПУ под обратную связь по линейкам ?? или вы имеете в виду под обратную связь по двум источникам ОС.. ??

SVP - никто вам этого не ответит. есть теория. есть мануалы производителей. если есть желание - в личку. скажу где и чего порыть. но вы не получите ответ на вопросы "на сколько, во сколько, скока вешать в граммах" и тд и тп.. вы за станком стояли когда нибудь ? представляете себе работу по индикатору ?? когда индикатор упирается в ось, замеряется проточенная поверхность и уже по индикатору выполняется подача ???? вот это работа по линейке.. отслеживание положения оси.. а без индикатора мы протачиваем поверхность, меряем, и подаем ось по лимбу.. надеясь что попадем в нужный размер.. при этом реально мы можем как попасть в размер, так и "дедоподать", так и "перебежать" за размер.. вот это работа по энкодеру мотора..
а дальше все зависит от вашего железа, кинематики, разрешения линеек, разрешения энкодеров, настроек системы.. и тд и тп..
использование линеек никак не изменит ни динамику вашей системы, ни физические хода, ни жесткость системы. единственное что изменит использование линеек - вы получите более точное соответствие траектории движения инструмента с траекторией описанной в программе. все. ни больше ни меньше. а насколько - это никто так не оценит. может в сотки, может в десятки.. может в микроны..

[Darxton]

или вы имеете в виду под обратную связь по двум источникам ОС.. ??

прежде всего да, 2 контура регулирования. Плюс к этому - если будут хоть какие-либо люфты...

[Hanter]

ага. в этом ключе да, полностью согласен! по люфтам - там даже деформаций может быть выше крыши

[nik1]

http://www.ebay.com/sch/i.html?_from=R4 ... e&_sacat=0

Чёт ни как не открою ссылу
Насчет люфтов, на токарном вроде не так критично это дело

[Hanter]

Коль - фиг знает. тока что проверил - открывается. ну или на ибее в поиске вбей "RSF scale".. там чет от 80 баксов вроде вчера были..

[nik1]

Ага, попробую еще

[SVP]

Коль - фиг знает. тока что проверил - открывается. ну или на ибее в поиске вбей "RSF scale".. там чет от 80 баксов вроде вчера были..

На них было написано Interval = 20um
Я верно понимаю, что это линейки с "двухсоточными рисками" ?
С 1um было уже гораздо жестче по цене. Причем часть анонсированных как 0.0001 (именно 3 нуля 1) имело на коробке 20um

[Hanter]

да, это линейки с разметкой через 20 микрон. вам этого мало ?

[SVP]

да, это линейки с разметкой через 20 микрон. вам этого мало ?

Не знаю, мне этого мало ?
Яж в этот топик за ответами и советами пришел, я опыта с линейками не имею. Никакого.

Что такое "разметка" ? Они выдают позиции с дискретностью в 0.02мм ?
Если так, то не очень понятно зачем они нужны... это действительно стоящая вещь ?
Т.е. при их использовании вместо энкодеров сервы будет прирост точности-производительности ?

При условных 10.000 импульсах на оборот сервы, и винте 5мм мы имеем дискретность порядка 0.0005мм.
Будет ли разумно поменять её на более точные показания, но с дискретностью 0.02мм ?

[Сергей Саныч]

Что такое "разметка" ? Они выдают позиции с дискретностью в 0.02мм ?

Вот у обыкновенного электронного штангеля емкостная "разметка" с шагом аж 5.08 мм. Тем не менее, дискретность у него 0.01мм

[SVP]

Что такое "разметка" ? Они выдают позиции с дискретностью в 0.02мм ?

Вот у обыкновенного электронного штангеля емкостная "разметка" с шагом аж 5.08 мм. Тем не менее, дискретность у него 0.01мм

Вот у меня сразу и возник вопрос.
В тех. описаниях я сходу не нашел дискретность... вероятно "старшие и знающие товарищи" могут её подсказать.

[Hanter]

вы путаете понятия. Дискретность, разрешение и шаг разметки.

20 микрон - это шаг с которым нанесены метки на стекло. каждая метка читается двумя датчиками. плюс у каждого сигнала есть фронт нарастания и фронт спада.. то есть реально система с каждой метки видит 4 изменеиня состояния. это что в обычном инкрементальном энкодере, что в инкрементальной линейке.. без разницы. принцип работы один и тот же. таким образом при разметке с шагом 20 микрон, реально линейка будет отслеживать перемещение в 5 микрон.

при "условных 10.000 импульсов на оборот сервы и винте 5мм" вы будете иметь РАСЧЕТНУЮ ДИСКРЕТНОСТЬ перемещения оси 0.0005мм. Реально же вы будут отслеживать ПОЛОЖЕНИЕ ВАЛА МОТОРА. между мотором и осью может быть муфта у которой упругая деформация может составлять 100 импульсов энкодера... вопрос - как поведет себя ось???

прироста производительности вы не получите.

[SVP]

вы путаете понятия. Дискретность, разрешение и шаг разметки.

Я не то чтобы путаю, я был уверен что они разные(линейка с точностью 0.02 малонужная вещь),
просто не могу понять какой коэффициент между ними.
Шаг разметки - это ведь Interval ?

таким образом при разметке с шагом 20 микрон, реально линейка будет отслеживать перемещение в 5 микрон.

Во - это реально полезная информация, сам я сообразить по понятным причинам не смог...
А они в типовом случае 1к4, или бывает разное количество датчиков итп ?

при "условных 10.000 импульсов на оборот сервы и винте 5мм" вы будете иметь РАСЧЕТНУЮ ДИСКРЕТНОСТЬ перемещения оси 0.0005мм. Реально же вы будут отслеживать ПОЛОЖЕНИЕ ВАЛА МОТОРА. между мотором и осью может быть муфта у которой упругая деформация может составлять 100 импульсов энкодера... вопрос - как поведет себя ось???

Да кто-ж спорит. Ни о каких 0.5um перемещения стола на шаг речи конечно нету, просто смутило 0.02 на линейках, это как-то грубо совсем.
Меня и 0.005 несколько смущает. Сервы все-таки не с точностью в одну позицию двигаются... хорошо-бы иметь
дискретность в несколько раз меньше желаемой точности. В этом смысле шаг в 5 микрон тоже кажется многоватым.

прироста производительности вы не получите.

Странно, мне казалось всегда что либо точность, либо скорость, и можно одно на другое в широких диапазонах менять.
Иными словами избавившись от необходимости учета люфтов, упругой деформации муфты итп, мы сможем чуть быстрее
разогнаться при той-же точности, что медленно с ними. Но это в целом лирика, не прутковый автомат делаем...

[mhael]

Я не то чтобы путаю, я был уверен что они разные(линейка с точностью 0.02 малонужная вещь),
просто не могу понять какой коэффициент между ними.
Шаг разметки - это ведь Interval ?

Объясню на примере Heidenhain с выходным сигналом +-1Вольт (или +-11мА)
Риски на линейке с интервалом 20мкм. За этот период синусоида выходного сигнала меняется на 180 градусов (по типу резольвера). Линейка может работать или напрямую с фирменным УЦИ или через интерполятор, который преобразует синусоиду в импульсы. Так вот УЦИ и интерполятор эту синусоиду дробят еще на 5, 10, 20 и т.д. (в зависимости от модели, в УЦИ это можно настраивать или отключать вовсе, в интерполяторах задано жестко). В итоге с линейки 20мкм получаем сигнал с дискретностью например 1мкм. НО это дискретность. Точность все-равно не больше исходной точности линейки. Т.е. если риски нанесены с точностью 5мкм, то более дискретный сигнал все-равно не точнее этих самых 5 мкм (ибо завязан на положение риски).

И для чего же нам линейка? А для того, чтоб компенсировать все деформации и саму неточность ШВП. Вот у меня есть несколько ШВП, и Только на 2 из них были паспорта с измеренной точностью. Там набегало и +-3 сотки на длине винта. А линейка большей точности это все-таки немного компенсирует, потому что задание позиции уже производится не с расчетным шагом винта (хоть он и учавствует в расчетах подачь) а по данным с линейки. Тут либо линейки с заданной точностью, либо ШВП за бОльшие деньги повышенного класса (но деформации они все-равно не покажут).

Если уж Вам действительно надо точность в микроны, то можете присмотреть что-то типа http://www.ebay.com/sch/i.html?_from=R4 ... H&_sacat=0. Есть у меня одно устройство с такой линейкой и точностью 0,1 мкм (если память не изменяет)

[PKM]

Если уж Вам действительно надо точность в микроны, то можете присмотреть что-то типа http://www.ebay.com/sch/i.html?_from=R4 ... H&_sacat=0. Есть у меня одно устройство с такой линейкой и точностью 0,1 мкм (если память не изменяет)

Думаю, что с наклеенной ленты точности высокой точности не получить. Вследствие деформаций самой ленты при наклейке, температурных деформаций ленты с основой и т.д. А дискретность у этих головок очень приличная, это да...

[Hanter]

ну почему же не нужна.... линейка помимо точности обеспечивает еще один принципиально важный момент - стабильность. применения разные бывают.. точность в 2 сотки это совсем не мало..
коэффициент обычно один и тот же.. каждая метка "читается" 4 раза.. что в энкодерах на моторах, что в линейках. "обычно" потому как бывают всякие навороченные устройства со встроенным интерполятором. бывают высокоточные энкодеры с несколькими читающими головками.. тогда каждая метка читается бОльшее количество раз.. но это все достаточно дорого и "экзотично". подавляющее большинство доступных по цене линеек имеют два канала без интерполятора и соответственно их реальное разрешение в 4 раза меньше шага разметки. хотя линейка с шагом 20 микрон и разрешением в 1 микрон должна навести на мысли
"шаг разметки" - это интервал с которым нанесены метки на стекло. у кого то это "interval", у кого то "step" и кого то еще что-то... единого стандарта нету. тут более важно что в случае с нормальными (фирменными) линейками указывается реальный шаг разметки. в то время как китайцы любят указывать "импульсы на дистанцию"... или в случае с вращающимися "PPR" - импульсов на оборот... то есть они приводят уже реальное число импульсов.. а меток там в 4 раза меньше

насчет "грубо" - я стесняюсь спросить - вы с какими точностями работаете ? чтоб было примерно понятно - вал диаметром 10 мм при нагреве на 30-40 градусов убежит как раз на пару соток.. а чтобы размер убежал на пару микрон - достаточно просто подержать руку возле детали.. для хоббийного станка точность в 3-5 соток уже очень достойный результат.
ну и по сервам - кто вам сказал что сервы двигаются не с точностью в одну позицию ??? это зависит ТОЛЬКО от рук и головы наладчика. если человеку знания и опыт не позволяют нормально отстроить привод - будет и люфт и все остальное.

ничего странного. вы неверно рассуждаете. скорость у вас зависит от возможностей железа. если вы меняете обратную связь с энкодер мотора на линейку, вы меняете только МЕСТО измерения. узким местом у вас будет не разрешение линейки или энкодера а порт контролера который читает данные с энкодера. он либо справляется с "данным количеством информации" (частота на входе) либо нет. если порт пропускает необходимую частоту (а обычно у нормальных контролеров порты имеют хороший запас) то в работе системы ничего не изменится. контролеру по большому счету пофигу - 100 импульсов на мм или 1000... меняется только загрузка мозгов. на скорости станка это никак не отражается. а вот на точности может очень здорово отразиться. у того же хааса линейки идут как доп опция за отдельные деньги.. избавившись от люфтов, деформаций и прочего гемороя вы никак не измените скорость разгона.. скорость разгона будет задаваться параметрами привода - масса, сопротивление, момент и обороты двигателя.. все... люфты и деформации никак не влияют. единственное на что они влияют - на точность изготовления детали и на ваш геморой по отладке станка - чем меньше люфты, деформации и тд и тп - тем более точно и тем проще отстроить пид. и наоборот - чем они больше - тем сложнее...

[Hanter]

Mhael - для линеек с синусоидой - все сказанное вами верно.. а для инкрементальных - реальное разрешение таки реально выше

[mhael]

Думаю, что с наклеенной ленты точности высокой точности не получить. Вследствие деформаций самой ленты при наклейке, температурных деформаций ленты с основой и т.д. А дискретность у этих головок очень приличная, это да...

Производители тоже не дураки. Иначе Parker не ставил бы их на свои алюминиевые актуаторы. Подложка там как-раз более стойкая к температуре (в плане расширений), а то что она наклеена (а не жестко привязана к основе) позволяет ей не тянуться в след за изменениями основания, что способствует устойчивости показаний с линейки.

Mhael - для линеек с синусоидой - все сказанное вами верно.. а для инкрементальных - реальное разрешение таки реально выше

Мне импонируют синусоидальные, а инкрементальная - таже синусоидальная, только "вырожденная" и без возможности интерполяции. В синусоидальных те же два сигнала, смещенные на 90 градусов.