Существуют ли такие термоконтроллеры

[uralpt]

Доброго всем.
Строю дом, дошел до отопления. На картинке - схема разводки.

Будут установлены 7 задвижек и вентилей, управляемых аналоговым сигналом +10V. Возможно, что-то еще добавлю.
На жилых этажах (1 и 2) основной обогрев - теплый пол, когда его не хватает, включаются батареи. В цоколе - только батареи. На 1 этаже установлен бойлер косвенного нагрева.
Чем управлять - пока не знаю.
Требования к системе:
- одновременное управление всеми каналами (время срабатывания одного сервопривода 90 сек, не хочется получить инерционную систему с перерегулированием)
- возможность работать по алгоритму, опирающемуся на сигналы, полученные со всех температурных датчиков (в найденных мной термоконтроллерах можно задать формулу типа "больше-меньше" и только на одну пару датчиков)
- предустановленные мной значения (пример - функция "лето", отключаем все обогреватели, работает только бойлер. Или функция "сон", когда на 6 часов устанавливается пониженная, задаваемая мной температура)
- удаленность до датчиков до 30м, хочется применить цифровые.
- идеально, если существует дополнительный блок программируемых кнопок, которую сможет нажать даже ребенок
- возможность нарастить функционал (типа бассейна)

Первое, что приходит в голову, это купить готовый многоканальный термоконтроллер. Но все, что попадалось в инете, не подходит. Как вариант, это использовать встроенный в большинство из них RS-485, а самому писать только алгоритм.
KFlop+KAnalog... круто, конечно, но мне не нужны микросекунды, да и стоимость решения навевает полный отказ от вредных привычек )
Пока ничего не нашел, смотрю в сторону какой-нить многолапковой Ардуины Меги, со входов считывать показания термодатчиков, на выходы поставить десяток плат PWM->analog.

[michael-yurov]

Что-то не какая-то плохая схема у тебя.
Температура теплоносителя для радиаторов и теплого пола должна быть разной.
Теплый пол регулирется температурой теплоносителя с поддержанием постоянного протока. Радиаторы — наоборот.
Для загрузки бойлера котел должен переключаться только на него и пахать на полную с максимальной температурой и протоком.
Радиаторы, если все будут перекрыты — насосу котла придется работать на закрытый контур (не считая бойлера). В котлах стоят обычные насосы, а для работы на радиаторную сеть лучше насос с пропорциональной характеристикой (повышает давление с ростом протока), или с линейной характеристикой (постоянное давление при любом протоке).
К тому же отбалансировать такую систему будет практически невозможно.
Так что прежде чем думать об автоматике и контроллерах — стоило бы сначала собрать правильную работающую систему, а потом уже автоматику прикручивать вместо механических (или термостатических) регуляторов.

[uralpt]

Температура теплоносителя для радиаторов и теплого пола должна быть разной.

да, так и будет, краны (для простоты обзову их так) будут поддерживать постоянный поток (равно-процентная характеристика), а термоголовки на коллекторах (не стал рисовать, ибо это уже механика) обеспечат необходимую температуру. Автоматика на схеме нарисована образно, для понимания. На 1 этаже - 5 контуров теплого пола, на 2 - 6 контуров. На радиаторах тоже термоголовки. Даже расширительные баки - образно, никуда не присоединены. Ну не рисовать же мне полную схему с датчиками, кранами и фитингами, а )

Для загрузки бойлера котел должен переключаться только на него и пахать на полную с максимальной температурой и протоком.

да, именно так, бойлер на 30кВт, на его входе - кран-тройник с возможностью полного отключения всех этажей, на схеме он есть

В котлах стоят обычные насосы,

у меня внешний циркуляционный насос без мозгов и датчиков. При работе на закрытый контур температура теплоносителя поднимется и выключит его. Возможно аварийное срабатывание по давлению, но это не мой случай.

ps. один ляпсус таки есть на картинке, быстро рисовал. Кран-тройник бойлера подключается ДО радиаторов цоколя.

[michael-yurov]

краны (для простоты обзову их так) будут поддерживать постоянный поток (равно-процентная характеристика), а термоголовки на коллекторах (не стал рисовать, ибо это уже механика) обеспечат необходимую температуру.

Термоголовки так же регулируют проток а не температуру.
Температуру теплоносителя для теплого пола можно снизить модулем подмеса с трехходовым клапаном. Но тогда система не с одним насосом. Минимум три потребуется. Для котла, для теплых полов и для радиаторов.

При работе на закрытый контур температура теплоносителя поднимется и выключит его.

Ну, во-первых - не поднимется, т.к. протока не будет. А во вторых - нафига выключать насос, если температура растет? Наоборот нагрев выключать нужно.

Понимаю, что пишу совсем не по теме, но мне кажется лучше иметь простую, но беспроблемно работающую систему, чем автоматику на нерабочей.

[Карабас]

Котёл я так понимаю - газовый. Риторический вопрос: Что вы будете делать с этой автоматикой, если газа не будет(авария,долги, поломка котла)?

[uralpt]

Привет полуношникам. И почему-то я точно знал, что ты будешь первый, кто отпишется )
Сначала в голове вертелась стандартная лучевая схема с горячим закрытым контуром, от которого гидрострелками, через подмесы с помощью насосов и буду раздавать это потребителям. Плюсы очевидны. Схема тоже известна.
Но нарисовал именно эту, она проще и в моем случае (имхо) даже лучше. Ну вот не вижу я в ней никаких затыков, и все тут.
Полностью своими руками делал отопление на двух объектах (84 и 100м), курировал два промышленных (около 600 каждый).. какбэ, опыта немного, но все же понимание есть.

Температуру теплоносителя для теплого пола можно снизить модулем подмеса с трехходовым клапаном. Но тогда система не с одним насосом. Минимум три потребуется. Для котла, для теплых полов и для радиаторов.

можно, а зачем что-то подмешивать, если у крана равно-процентная характеристика? Он и обеспечит мне необходимый поток. Инерционность теплого пола сгладит все скачки температуры теплоносителя. Термоголовки - на ВЫХОДАХ контуров теплых полов.

Ну, во-первых - не поднимется, т.к. протока не будет. А во вторых - нафига выключать насос, если температура растет? Наоборот нагрев выключать нужно.

Поднимется. Нет протока, греется теплоноситель только внутри котла, достигает заданной пользователем температуры и котел отключает насос. Это стандартная схема.

Понимаю, что пишу совсем не по теме

пиши больше, я ж только приветствую.

Что вы будете делать с этой автоматикой, если газа не будет(авария,долги, поломка котла)?

К Михаилу поеду, если на бензин наскребу )
Шучу. В кранах есть мануальный рычажок(привод Belimo NR-24), т.е. не так точно, но выставиться смогу. Если не будет газа, то лучше даже и не начинать жить в своем доме. Дровами почти 300квм... не-не-не ). Поломка котла - замена на дублирующий.

[michael-yurov]

можно, а зачем что-то подмешивать, если у крана равно-процентная характеристика? Он и обеспечит мне необходимый поток. Инерционность теплого пола сгладит все скачки температуры теплоносителя. Термоголовки - на ВЫХОДАХ контуров теплых полов.

Именно — поток, а не температуру. Да, можно и так. Делают так... Вроде бы говорят, что теплоноситель перемещается порциями (пока не остынет — термоклапан его не выпускает из контура).
Я опасаюсь так делать. Есть подозрения, что труба теплого пола меньше прослужит из а постоянных существенных перепадов температуры.

Поднимется. Нет протока, греется теплоноситель только внутри бойлера, достигает заданной пользователем температуры и котел отключает насос. Это стандартная схема.

В котле то, конечно, да, поднимется. Но, насколько я понимаю, насос при перегреве он отключает, чтобы защитить последующее оборудование от повреждений. А до этого он будет пытаться поддерживать заданную температуру теплоносителя время от времени включаясь и пытаясь прокачать теплоноситель. С котлами дел не имел. Лишь предполагаю.

[uralpt]

Вроде бы говорят, что теплоноситель перемещается порциями

какбэ... и так, и не совсем так. Термоголовка обладает своей инерционностью, поэтому в режим ШИМ она не войдет. К тому же, с применением именно такого типа кранов-регуляторов я могу контролировать поток с помощью датчика температуры прямо на общем коллекторе теплого пола, допустим выставив ее на 40 на общем коллекторе, и 30 - на термоголовках. И максимальный перепад в десяток (примерно) градусов, которого реально не будет из-за инерционности, не так уж и страшен.

насос при перегреве он отключает, чтобы защитить последующее оборудование от повреждений.

у котла есть датчик аварийной отсечки по температуре и датчик пользовательской температуры. Оба внутри бойлера котла. С аварийной - понятно, а вот отключение по пользовательскому - это нормальный его режим работы. Ну то есть берем и закрываем кран теплоносителя на выходе котла, температура поднимается до пользовательской, котел выключается. Давление циркуляционного насоса + давление в системе + давление столба жидкости для частного дома составляют гораздо меньшее значение, чем нужно для аварийной отсечки по давлению. Как-то так.
Тут есть одна проблемка, которую предстоит победить. Допустим, все нагрелось, все краны закрыты, котел отключил насос и отключился сам по пользовательскому датчику. Дом остыл чуть раньше котла (или я пошел набирать ванную, и температура бойлера резко упала), а котел об этом не в курсе - у него-то температура внутри его нагревателя еще не изменилась. У меня к котлу есть выносной пульт, на котором я могу выставить как температуру теплоносителя, так и температуру в том помещении, где находится сам пульт. Чтобы не менять алгоритм работы насоса и/или не заставлять его постоянно работать, нужно будет посмотреть, что за температурный датчик установлен в пульте и своим контроллером подавать на него то, что мне нужно.
Своими словами - моя схема видит, что я пошел в ванную и температура бойлера упала. Она через мой эмулятор датчика температуры пульта должна сказать котлу, что пора бы и поработать )

[michael-yurov]

допустим выставив ее на 40 на общем коллекторе, и 30 - на термоголовках

Я так и не понял, как ты получишь 40°C в коллекторе, регулируя поток 85°C теплоносителя? Ну не ждать же пока коллектор сам по себе остынет.

Ну то есть берем и закрываем кран теплоносителя на выходе котла, температура поднимается до пользовательской, котел выключается.

Так котел и нагрев и насос, что ли выключает? Не понимаю, как тогда это работает. Ну, отключит при достижении верхней температуры, и, что, все радиаторы замерзнут, а в котле будет горячий теплоноситель? Или котел время от времени включает насос для проверки температуры теплоносителя в системе?

[Duhas]

85°C теплоносителя

а вот это на мой взглдя совсем лишнее, имею опыт эксплуатации дома >300кв.м. на теплоносителе 50 градусов на газовом котле. мб более высокая температура даст более высокий КПД котла, хотя черт его знает, однако низкая температура не сушит воздух..

[Rom327]

К тому же отбалансировать такую систему будет практически невозможно.

Как вариант установить 2 бойлера: один на батареи с высокой температурой и байпасом

второй для теплых полов с изменяемой температурой. И чем ТС не устраивают термокраны на радиаторы отопления?

[xvovanx]

Взгяд со своей колокольни (2 эт. 200кв. дом. 4 контура) - что бы я ни в коем случае у себя не делал: при достижении верхней температуры и остановке- не выключал бы насос, а наоборот- тушил бы котел и насосом гонял теплоноситель пока не остынет. Имея на входе теплых полов 80гр. и сильно прикрытом кране - получите 2м сумашедше горячего пола, а в конце комнаты ледяной, гораздо правильнее гонять большой поток, а регулировать температуру подмесом, с разностью на входе/выходе 10-15гр.
И да, пластик очень подвижен при резких режимах max/min, грусты, щелчки и прочих "барабашек" в полу по ночам вы себе обеспечите, приятней и правильней в осенне/весенний сезон гонять большим потоком 30-35гр, а не старт/стопить 80-25гр.

P.S. при проектировании системы изначально по максимуму продумайте все теоретически возможные неприятности и глюки автоматики в аварийных режимах (клин крана, скачки питания, сбой автоматики и т.д.) и что у вас будет в итоге.

[michael-yurov]

однако низкая температура не сушит воздух..

Никакая температура не сушит воздух. Чтобы осушить воздух — нужно отвести влагу.
Хотя, конечно, если раскочегарить батареи и активнее проветривать — влага будет уходить быстрее (с более активным проветриванием).
К тому же более высокая температура радиаторов дает больше инфракрасного излучения, что неприятно для кожи.

[Карабас]

10 лет жизни в частном доме: Нет ничего лучше ЭНЕРГОНЕЗАВИСИМОГО НАПОЛЬНОГО КОТЛА + ГЕНЕРАТОР!Таковы реалии жизни....

[uralpt]

Я так и не понял, как ты получишь 40°C в коллекторе, регулируя поток 85°C теплоносителя?

теплоноситель 85 - это чересчур, предполагаю 60-70 оптимально. 50 тоже мало для обычного котла, точка росы, конденсат и все такое )
Работать будет примерно так - допустим, на коллекторе 40, кран при этом открыт на 1/3, теплоноситель поступает в коллектор теплого пола, проходит через контур и при достижении на термоголовке 30С практически перекрывается термоголовкой. Затем термоголовка остывает, приоткрывается (она делает это вовсе не мгновенно), снова пропускает через себя поток и так и работает, в полуоткрытом-полузакрытом положениях.
В это же время увеличивается температура на коллекторе теплого пола пусть до 50С. Мой контроллер за 5-10 секунд еще призакрывает кран (не допущу изменения его положения боле чем 5-10% за 10 минут, к примеру). Он будет именно регулировать поток.
В это же время работают остальные термоголовки на других контурах, пропуская через себя теплоноситель. Кран будет только ограничивать или добавлять им потребление на общем коллекторе.
Всем этим делом будет заведовать датчик температуры в помещении. К примеру, на нем 15С. Нужно поработать. Включается котел, включается насос котла, теплоноситель (еще не горячий) беспрепятственно направляется в теплый пол, и бегает по кругу котел-пол до срабатывания термоголовок на теплых полах. Тогда-то и начинается регулирование, сначала отрабатывают головки, ограничивая поток теплоносителя, потом призакрывается кран, равномерно раздавая его всем контурам, перекрывая поток и в результате, при стабильных 60 на коллекторе, кран полностью закрывается. Таким же образом закрываются и остальные краны - на батареях и бойлере, и котел,разогрев теплоноситель внутри себя до пользовательских 60, останавливается.

Так котел и нагрев и насос, что ли выключает?

да, мозги котла заведуют и включением горелки, и срабатыванием реле насоса

что бы я ни в коем случае у себя не делал: при достижении верхней температуры и остановке- не выключал бы насос, а наоборот- тушил бы котел и насосом гонял теплоноситель пока не остынет.

это правильно. Не предусмотрел этот момент. Наверное, программно оставлю какой-то контур заведомо открытым до завершения циркуляции теплоносителя. Например бойлера.

Имея на входе теплых полов 80гр. и сильно прикрытом кране - получите 2м сумашедше горячего пола, а в конце комнаты ледяной, гораздо правильнее гонять большой поток, а регулировать температуру подмесом, с разностью на входе/выходе 10-15гр.

термоголовки - на выходах теплых полов, поток будет зависеть только от их отрабатывания. А резких перепадов быть не может из-за инерционности головок теплого пола. Хотя, какие они резкие? Десяток градусов в продолжительном режиме.

[xvovanx]

термоголовки - на выходах теплых полов, поток будет зависеть только от их отрабатывания. А резких перепадов быть не может из-за инерционности головок теплого пола

Перепады будут. Вам уже писали, что головки не могут изменить температуру, они просто перекрывают поток. А при уменьшении потока что происходит? Правильно - равномерность теплоотдачи нарушается и темпер на входе теплых полов поползет вверх, а в углу комнаты поползет вниз. Аналогия в авто печки зимой на разных скоростях переключателя, на первой воздух горячий и тепло только у печки, на третьей воздух чуть теплый, но по всему салону. Так и у вас, прикроете на выходе поток - получите на 2м входа в полу кипяток.
Я летом иногда отключаю насос отопления, оставляя включенным насос котла и грею бойлер. Так вот, без включенного насоса горячий теплоноситель по стояку сам поднимается и первые радиаторы стоят горячие до 60гр (после 4-ходового), а у вас там будет всех 80гр.

П.С. поставьте сервоприводы на два 3/4-ходовые (один в пол, второй в радиаторы), на ветки краны (которыми отбалансируете систему) и терморегулятором с автоматикой будете регулировать температуру при неизменном (отбалансированном) потоке. А термоголовки вам еще и помогут распределить тепло по комнатам при разных теплопотерях. А пускать кипяток в старт/стоповом режиме считаю не правильным.

[uralpt]

А пускать кипяток в старт/стоповом режиме считаю не правильным.

спорить не буду. Ведь верно, кипяток будет в полу, при моей схеме... Взял в руки калькулятор, подсчитал - при всех включенных потребителях один контур теплого пола заполнится теплоносителем примерно за 4-5 минут. Растянуть это время могу, а вот уменьшить - никак... ну не рубить же все контуры ради распрекрасной работы одного. И в реальности получится, что все тепло будет в первых двух метрах. Горе мне )

Думаю по совету Романа поставить отдельный бойлер косвенного нагрева/теплообменник на теплый пол, но, блин, их на 30 и менее литров не бывает. А для передачи 10 кВтч большего объема теплоносителя не требуется. Хоть сам вари (
Скорее всего, придется идти проторенной до меня дорожкой, гидрострелка+ отдельный насос.... а так хотелось избежать установки доп.насосов, обойтись одним.

[michael-yurov]

Нафиг гидрострелку. Просто кольцо сделай (чтобы бойлер по маленькому кругу гонял).
А вот насосы все равно потребуются, если в теплый пол другая температура нужна.

[uralpt]

Просто кольцо сделай (чтобы бойлер по маленькому кругу гонял).

да, согласен, отдельным контуром придется. Со своим насосом, пес бы его побрал ) У меня городок тоже небольшой, уже половина после последней переписи переехали. Если газ зимой не отключат, то вот электричество на пару часов запросто.
И очень знакомо строительство "с подножного корма" со всеми вытекающими.
Завтра жду ответа от специалиста, как бойлеры отнесутся к гликолю. Может, теплообменник какой утепленный посоветует.

[Rom327]

Думаю по совету Романа поставить отдельный бойлер косвенного нагрева/теплообменник на теплый пол, но, блин, их на 30 и менее литров не бывает. А для передачи 10 кВтч большего объема теплоносителя не требуется. Хоть сам вари (

Посмотри теплообменники для бассейнов, их много и они маленькие. Мы как то ставили 50 кВт на бассейн, по виду литров на 10, типа такого...
https://market.yandex.ru/offer/ipzRFIHA ... на%2050КВт