Модернизированный токарный автомат ЛА155 с ЧПУ WL4T

Токарные станки с ЧПУ.
Аватара пользователя
СергейПЛК
Опытный
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 05 сен 2018, 12:55
Репутация: -107
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Харьков

Re: Модернизированный токарный автомат ЛА155 с ЧПУ WL4T

Сообщение СергейПЛК »

MGG писал(а):Ну или всегда есть помогайки, кто за %, протащит это все и продаст по безналу

Тема с муцнц заглохла, огонь теперь тут :hehehe:

% в студию.
Нет плохих грибов, есть плохие грибники.
aftaev
Зачётный участник
Зачётный участник
Сообщения: 34042
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 19:22
Репутация: 6194
Откуда: Казахстан.
Контактная информация:

Re: Модернизированный токарный автомат ЛА155 с ЧПУ WL4T

Сообщение aftaev »

СергейПЛК писал(а):Причем сдесь авто?
Может нужно еще раз внимательно почитать про гольф что бы дошло ?
Гольф был выпущен в 1988 году. Даже если на нем поменять все запчасти выпущенные в 2018. Гольф от этого современным не станет.
Так тебе намекают на то, что если ВестЛаб выпускается в 2018 году - это еще не означает современное ЧПУ ;)
Дмитро писал(а):Сколько бы ты не старался wl никому не посоветовал бы, даже врагу. Эта система, тот же фанук 6 (80-х годов), по производительности и надёжности не догнала по сей день.
Если сравнивать Фанук с ВестЛаб. Вот список функций стоек Фанук что они умеют https://www.fanuc.eu/~/media/files/pdf/ ... .pdf?la=ru и сравни что умеет ВестЛаб.
СергейПЛК писал(а):Спрошу у своего бухгалтера по поводу ибей.
Еще спроси про амазон, олх, авито как там бухгалтерам покупать :hehehe: Ты читаешь через строчку или как?
На евау можно написать продавцу в ЛС. Спросить контакты, какую он компанию представляет. На этом евау заканчивается, и переходит переписка уже с компанией которая продает нужный товар.
Дилетанту сложные вещи кажутся очень простыми, и только профессионал понимает насколько сложна самая простая вещь
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдание.
Найди работу по душе и тебе не придется работать.
Аватара пользователя
СергейПЛК
Опытный
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 05 сен 2018, 12:55
Репутация: -107
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Харьков

Re: Модернизированный токарный автомат ЛА155 с ЧПУ WL4T

Сообщение СергейПЛК »

aftaev писал(а): Может нужно еще раз внимательно почитать про гольф что бы дошло ?
Гольф был выпущен в 1988 году. Даже если на нем поменять все запчасти выпущенные в 2018. Гольф от этого современным не станет.
Так тебе намекают на то, что если ВестЛаб выпускается в 2018 году - это еще не означает современное ЧПУ ;)
Может нужно немного погуглить и найти "гольф" на запчастях 2018 года. https://prom.ua/p85224367-modul-nts-3110r.html
Моё мнение WL4 не корректно сравнивать с разработкой 80-х в новом корпусе. Тем более на примере авто.
aftaev писал(а):
Дмитро писал(а):Сколько бы ты не старался wl никому не посоветовал бы, даже врагу. Эта система, тот же фанук 6 (80-х годов), по производительности и надёжности не догнала по сей день.
Если сравнивать Фанук с ВестЛаб. Вот список функций стоек Фанук что они умеют https://www.fanuc.eu/~/media/files/pdf/ ... .pdf?la=ru и сравни что умеет ВестЛаб.
Ага и на любой мой пост что WL умеет тоже, и получить еще минусов в карму. НЕХОЧУ.
Сам сравни у тебя кармы больше.
Для себя сравню, но писать не буду. Потому что все равно вчитыватся не будут, а просто посмотрят что пишут продвинутые форумчане пишут и опять минусов натолкают. А у продвинутых в голове только одно "убогий интерфейс" и т.д. и т.п. НЕ ВИЖУ СМЫСЛА.

aftaev писал(а): Еще спроси про амазон, олх, авито как там бухгалтерам покупать :hehehe: Ты читаешь через строчку или как?
На евау можно написать продавцу в ЛС. Спросить контакты, какую он компанию представляет. На этом евау заканчивается, и переходит переписка уже с компанией которая продает нужный товар.
Оставим это решение на совесть бухгалтера предприятия.
У своего Я спрошу про нюансы ИБЕЯ.
Нет плохих грибов, есть плохие грибники.
aftaev
Зачётный участник
Зачётный участник
Сообщения: 34042
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 19:22
Репутация: 6194
Откуда: Казахстан.
Контактная информация:

Re: Модернизированный токарный автомат ЛА155 с ЧПУ WL4T

Сообщение aftaev »

СергейПЛК писал(а):Ага и на любой мой пост что WL умеет тоже, и получить еще минусов в карму. НЕХОЧУ.
Ни вижу ни одного минуса за описание что ВестЛаб может. А вот минусов тебе наставили за то что полез в другие темы, с вопросами почему платы сгнили :)
СергейПЛК писал(а):Для себя сравню, но писать не буду. Потому что все равно вчитыватся не будут, а просто посмотрят что пишут продвинутые форумчане пишут и опять минусов натолкают. А у продвинутых в голове только одно "убогий интерфейс" и т.д. и т.п. НЕ ВИЖУ СМЫСЛА.
Это больше похоже как имея запорожец, сказать: да я сравню, но чем запорожец лучше мерса никому не скажу. Хот и так всем ясно :)

СергейПЛК писал(а):Сам сравни у тебя кармы больше.
Можно я просто посчитаю пункты:

В СЧПУ семейства WL заложены следующие возможности:
(для просмотра содержимого нажмите на ссылку)
Подключение до 12 каналов цифровых и аналоговых абсолютных или инкрементальных датчиков положения в любом сочетании + возможность расширения;
Аналоговое (16-битный ЦАП 10В) и цифровое ( CANopen, MODbus, EtherCAT ) управление регулируемыми приводами подач до 8 каналов управления + возможность расширения; частота обновления управляющих воздействий на привод задается параметрически, до 4.885 кГц;
Одновременная и независимая обработка групповых перемещений по осям (выход в ноль, позиционирование в точку);
Линейная, круговая, винтовая, сплайновая интерполяция (до 8 осей) с обеспечением заданной контурной подачи; отработка полиномиальных, параметрически заданных контуров, сглаживание кривых; Частота сервоцикла интерполяции задается параметрически, до 2,5 кГц;
Преобразование координат: отражение, поворот;
Нарезание резьбы с постоянным и переменным шагом; нарезание резьбы на произвольной поверхности, многозаходные резьбы, специальные типы резьбы, отработка возвратно-поступательного резьбового движения;
Поддержка управляемых расточных головок; Читать описание Смотреть фотоальбом">
Измерение размеров с помощью контактных щупов;
Коррекция на длину и радиус инструмента; индивидуальная привязка инструментов; ->
Возможность расширения СЧПУ для управления многосуппортными станками ( до 4 суппортов); незавиимая обработка программ для каждого суппорта; синхронизация отработки программ на разных суппортах;
Защита от ошибок программирования с коррекцией разгона и торможения ( исходя из заданных максимальной подачи и максимального ускорения);
Независимая зонная коррекция размеров (компенсация погрешности шага ШВП, кривизны направляющих), зонная компенсация люфтов до 2000 точек для каждого вида коррекции, величина коррекции до 255 дискрет;
Режим автонастройки СЧПУ; возможность снятия переходной характеристики привода и ее отображение на экране;
Комбинированное управление по путевому каналу (рассогласование + скорость + ускорение); возможность тонкой настройки путевого канала и коррекция скоростного канала управления (ПИД-регуляторы); возможность применеия в приводах двигателей бех тахогенераторов;
Совместимость управляющих программ с EIA RS-274-D (Interchangeable Block Data Format for NC Machines);
Возможность задания движения с помощью радиус-векторного программирования для 3-6 координатной обработки.
Долговременная энергонезависимая память программ от 1ГБ;
Ввод/вывод и исполнение управляющих программ по RS-232, протоколам FTP, USB и из долговременной памяти;
Редактирование программ непосредственно на станке;
Использование мощного макроязыка ( переменные, функции, ветвления, циклы, подпрограммы);
Коррекция привязок инструмента и пользовательских систем координат непосредственно в ходе выполнения программы;
Диалоговый режим редактирования программ: фаски, галтели, скругления, сопряжения и т.д.
Поиск кадра с позиционированием в точку начала кадра; запуск программы с кадра; ускоренный и покадровый режим отработки программ; исполнение кадра в преднаборе;
Отладка программы в графическом режиме без ее отработки на станке; графическое отображение на экране траектории движения инструмента с учетом и без учета корректоров;
Оперативное изменение подачи и частоты вращения шпинделя от 0 до 130%;
Простота подключения различных пультов ручного управления;
Удобная система меню при работе с терминалом;
Сервисные возможности и внутренняя диагностика; отображения состояния оцифровки, выходов ЦАП, промежуточных сигналов; отображения состояния входных и выходных сигналов электроавтоматики; возможность ручного включения/отключения сигналов электроавтоматики непосредственно с СЧПУ;
Интуитивно понятный графический русифицированный интерфейс пользователя; возможность настройки интерфейса в соответствии с потребностями и вкусами пользователя (тип и размер шрифтов, цветовая раскраска); возможность настройки интерфейса на другой язык; встроенный калькулятор.
Насчитал 29 пунктов описания у ВестЛаб.

Идем к Фануку и описание функций только на 17 листах по 35 на листе. Получается около 600 :hehehe: Я тоже не вижу смысла сравнивать :lol:
Дилетанту сложные вещи кажутся очень простыми, и только профессионал понимает насколько сложна самая простая вещь
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдание.
Найди работу по душе и тебе не придется работать.
Аватара пользователя
СергейПЛК
Опытный
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 05 сен 2018, 12:55
Репутация: -107
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Харьков

Re: Модернизированный токарный автомат ЛА155 с ЧПУ WL4T

Сообщение СергейПЛК »

aftaev писал(а): Ни вижу ни одного минуса за описание что ВестЛаб может. А вот минусов тебе наставили за то что полез в другие темы, с вопросами почему платы сгнили :)
А я вижу минимум два.
Снимок.PNG (2242 просмотра) <a class='original' href='./download/file.php?id=145871&mode=view' target=_blank>Загрузить оригинал (16.24 КБ)</a>
aftaev писал(а):Это больше похоже как имея запорожец, сказать: да я сравню, но чем запорожец лучше мерса никому не скажу. Хот и так всем ясно :)
Больше погоже на то что запорожец гоняет как мерс , но запорожец не возъму у него стекла стекла прямоугольные как в 80-х.
А то что в запорозце нет АБС и прочих современых прибамбасов которые никак не влияют на скорость. ТУТ НИКАК ПОНЯТЬ НЕ МОГУТ и НЕХОТЯТ!
СергейПЛК писал(а):Сам сравни у тебя кармы больше.
Можно я просто посчитаю пункты:
aftaev писал(а):В СЧПУ семейства WL заложены следующие возможности:
Насчитал 29 пунктов описания у ВестЛаб.
Идем к Фануку и описание функций только на 17 листах по 35 на листе. Получается около 600 :hehehe: Я тоже не вижу смысла сравнивать :lol:
И сколько денег стоит этот фанук неужели 2400$ c НДС. Я тоже не вижу смысла сравнивать :lol:
Нет плохих грибов, есть плохие грибники.
Аватара пользователя
raddd
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 1564
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 08:50
Репутация: 540
Настоящее имя: Alexey Rodionov
Откуда: Беларусь Минский р-н
Контактная информация:

Re: Модернизированный токарный автомат ЛА155 с ЧПУ WL4T

Сообщение raddd »

http://www.cnc-club.ru/forum/download/f ... =view&mt=1
а вот это тоже разработка вестлаба?
||||||||||||
||||||||||||
Аватара пользователя
СергейПЛК
Опытный
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 05 сен 2018, 12:55
Репутация: -107
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Харьков

Re: Модернизированный токарный автомат ЛА155 с ЧПУ WL4T

Сообщение СергейПЛК »

raddd писал(а):http://www.cnc-club.ru/forum/download/f ... =view&mt=1
а вот это тоже разработка вестлаба?
Нет это покупная вещь.
Это комп. который стоит в WL4 производитель кажись Фабия.
Нет плохих грибов, есть плохие грибники.
Аватара пользователя
СергейПЛК
Опытный
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 05 сен 2018, 12:55
Репутация: -107
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Харьков

Re: Модернизированный токарный автомат ЛА155 с ЧПУ WL4T

Сообщение СергейПЛК »

Вот делал недавно картинку для общего представления. Чтобы перед заказчиком помахать "красивой бумажкой".
map_wl4.jpg (2227 просмотров) <a class='original' href='./download/file.php?id=145872&mode=view' target=_blank>Загрузить оригинал (190.06 КБ)</a>
Нет плохих грибов, есть плохие грибники.
Аватара пользователя
raddd
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 1564
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 08:50
Репутация: 540
Настоящее имя: Alexey Rodionov
Откуда: Беларусь Минский р-н
Контактная информация:

Re: Модернизированный токарный автомат ЛА155 с ЧПУ WL4T

Сообщение raddd »

СергейПЛК писал(а):
raddd писал(а):http://www.cnc-club.ru/forum/download/f ... =view&mt=1
а вот это тоже разработка вестлаба?
Нет это покупная вещь.
Это комп. который стоит в WL4 производитель кажись Фабия.
верно на AMD Geode
https://3dnews.ru/570389
||||||||||||
||||||||||||
aftaev
Зачётный участник
Зачётный участник
Сообщения: 34042
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 19:22
Репутация: 6194
Откуда: Казахстан.
Контактная информация:

Re: Модернизированный токарный автомат ЛА155 с ЧПУ WL4T

Сообщение aftaev »

СергейПЛК писал(а):А я вижу минимум два.
Ну так нажми на ссылку и посмотри за какие сообщения минус поставили. Почитай заново свое сообщение, мож станет понятно за что минус поставили ;)

Например за это минус Re: Модернизированный токарный автомат ЛА155 с ЧПУ WL4T #61 Покажи мне где именно в этом сообщении идет рассказ о достоинствах и недостатках ВестЛаб. Как ты утверждаешь что тебе минусы за это ставят
Дилетанту сложные вещи кажутся очень простыми, и только профессионал понимает насколько сложна самая простая вещь
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдание.
Найди работу по душе и тебе не придется работать.
Аватара пользователя
raddd
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 1564
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 08:50
Репутация: 540
Настоящее имя: Alexey Rodionov
Откуда: Беларусь Минский р-н
Контактная информация:

Re: Модернизированный токарный автомат ЛА155 с ЧПУ WL4T

Сообщение raddd »

вскоре окажется что там стоит LINUXCNC но про него никому ни слова как тут http://www.servotechnica.ru/files/doc/d ... e-1235.pdf
Tormach не стесняются того что они используют открытый продукт.
||||||||||||
||||||||||||
aftaev
Зачётный участник
Зачётный участник
Сообщения: 34042
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 19:22
Репутация: 6194
Откуда: Казахстан.
Контактная информация:

Re: Модернизированный токарный автомат ЛА155 с ЧПУ WL4T

Сообщение aftaev »

СергейПЛК писал(а):взял готовый синумерик и сделал. Маладец.
Я взял:
Корпус от Синумерика с LCD, клавой и мышкой за 100$
Купил за 90$ нижнюю панельку с крутилками.
Купил в китае плату чтобы LCD можно было к компу подключить 25$.
Купил метаринску плату с процем впаянным что то 30$
SSD винчестер тоже что о 30$
Купил платы Mesa 300$ http://store.mesanet.com/index.php?rout ... earch=7i77
Выводов I/O хватало с запасом.

Далее самое страшное:
На нижнюю панельку Сименса поставил плату Arduino 10$ https://www.ebay.com/itm/ATMEGA16U2-Boa ... SwOyJX5h8E Можно было конечно поставить какое нибудь понтовое PLC баксов за 200 или купить специальные платы Mesa для этого, но зачем тратиться если есть решение подешевше ;)

ИТОГО стока такая обошлась 575$ Округлим до 800$ вдруг что то забыл.

Далее НОВЫЕ сервы Дельта(драйв + мотор по 1000 $/ ось) = 2000$ Скрипучие старые моторы не устраивали.
Всякие пускатели, частотник Сименс 18квт за 150$
Около 3000$ цена усех запчастей ;)

И собрал все в кучку. Лет 5ть уже проработало Восстановление токарного 16К20Т1 ЧПУ #1 и платы что то не сгнили :hehehe:
Дилетанту сложные вещи кажутся очень простыми, и только профессионал понимает насколько сложна самая простая вещь
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдание.
Найди работу по душе и тебе не придется работать.
aftaev
Зачётный участник
Зачётный участник
Сообщения: 34042
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 19:22
Репутация: 6194
Откуда: Казахстан.
Контактная информация:

Re: Модернизированный токарный автомат ЛА155 с ЧПУ WL4T

Сообщение aftaev »

raddd писал(а):вскоре окажется что там стоит LINUXCNC но про него никому ни слова как тут
А мож НЦ31 + графический экран :)
Дилетанту сложные вещи кажутся очень простыми, и только профессионал понимает насколько сложна самая простая вещь
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдание.
Найди работу по душе и тебе не придется работать.
aftaev
Зачётный участник
Зачётный участник
Сообщения: 34042
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 19:22
Репутация: 6194
Откуда: Казахстан.
Контактная информация:

Re: Модернизированный токарный автомат ЛА155 с ЧПУ WL4T

Сообщение aftaev »

СергейПЛК писал(а):Вот делал недавно картинку для общего представления. Чтобы перед заказчиком помахать "красивой бумажкой".
Ну и как дирехтор понял хтябы 10 % из того что на бамажке было нарисовано :)
Датчик касания типа Renishawe - я такой компании не знаю, есть Renishaw ;)
Дилетанту сложные вещи кажутся очень простыми, и только профессионал понимает насколько сложна самая простая вещь
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдание.
Найди работу по душе и тебе не придется работать.
Аватара пользователя
СергейПЛК
Опытный
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 05 сен 2018, 12:55
Репутация: -107
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Харьков

Re: Модернизированный токарный автомат ЛА155 с ЧПУ WL4T

Сообщение СергейПЛК »

raddd писал(а):вскоре окажется что там стоит LINUXCNC но про него никому ни слова как тут http://www.servotechnica.ru/files/doc/d ... e-1235.pdf
Tormach не стесняются того что они используют открытый продукт.
Небоись не окажется.

Инерфейс WL4 написан с нуля с использованием Qt-библиотек. Интерфейс обеспечивае общение с оператором через "ущербный" интерфейс. И работает это все на урезаном линуксе, потомучто первые флешки были толи 16-32Мб.
За движение отвечает контролер перемещений на контролерах.
Ну а если ты запхнеш в контролер перемещений Lcnc то я тебя зауважаю.
Нет плохих грибов, есть плохие грибники.
Аватара пользователя
raddd
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 1564
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 08:50
Репутация: 540
Настоящее имя: Alexey Rodionov
Откуда: Беларусь Минский р-н
Контактная информация:

Re: Модернизированный токарный автомат ЛА155 с ЧПУ WL4T

Сообщение raddd »

aftaev писал(а):
raddd писал(а):вскоре окажется что там стоит LINUXCNC но про него никому ни слова как тут
А мож НЦ31 + графический экран :)
Не linuxcnc но линукс)))
Вложения
20180909_221814.jpg (2202 просмотра) <a class='original' href='./download/file.php?id=145873&mode=view' target=_blank>Загрузить оригинал (4.86 МБ)</a>
20180909_221826.jpg (2202 просмотра) <a class='original' href='./download/file.php?id=145874&mode=view' target=_blank>Загрузить оригинал (4.34 МБ)</a>
||||||||||||
||||||||||||
Аватара пользователя
СергейПЛК
Опытный
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 05 сен 2018, 12:55
Репутация: -107
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Харьков

Re: Модернизированный токарный автомат ЛА155 с ЧПУ WL4T

Сообщение СергейПЛК »

aftaev писал(а):
СергейПЛК писал(а):Вот делал недавно картинку для общего представления. Чтобы перед заказчиком помахать "красивой бумажкой".
Ну и как дирехтор понял хтябы 10 % из того что на бамажке было нарисовано :)
Датчик касания типа Renishawe - я такой компании не знаю, есть Renishaw ;)
В том то и дело что дерехторам похрен на бумажки.

По поводу граматики извиняй фирму исправлю. Ты исче и маею граматику ва всей ветвке исправь пажалуста :D
Нет плохих грибов, есть плохие грибники.
Аватара пользователя
raddd
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 1564
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 08:50
Репутация: 540
Настоящее имя: Alexey Rodionov
Откуда: Беларусь Минский р-н
Контактная информация:

Re: Модернизированный токарный автомат ЛА155 с ЧПУ WL4T

Сообщение raddd »

СергейПЛК писал(а):Ну а если ты запхнеш в контролер перемещений Lcnc то я тебя зауважаю.
Я что есть контроллер пнремещений?
Если та платка с плис.
То они есть к линснс. Mesa зовется.
А одноплатник этот потянет вполне.
С графикой повеселее.
Может даже с gremlin.
||||||||||||
||||||||||||
Аватара пользователя
СергейПЛК
Опытный
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 05 сен 2018, 12:55
Репутация: -107
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Харьков

Re: Модернизированный токарный автомат ЛА155 с ЧПУ WL4T

Сообщение СергейПЛК »

raddd писал(а):
aftaev писал(а):
raddd писал(а):вскоре окажется что там стоит LINUXCNC но про него никому ни слова как тут
А мож НЦ31 + графический экран :)
Не linuxcnc но линукс)))
смотри пост выше.

О репресии начались.
Снимок.PNG (2198 просмотров) <a class='original' href='./download/file.php?id=145878&mode=view' target=_blank>Загрузить оригинал (47.25 КБ)</a>

А что дальше БАН?

Я думаю это низко и нечесно , сначало снимать ограничения а потом возвращать если ктото "кипяток" не пустил на сименс и пр.

Если забанят то Сразу сори если это алгоритмы форума.
Нет плохих грибов, есть плохие грибники.
Аватара пользователя
СергейПЛК
Опытный
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 05 сен 2018, 12:55
Репутация: -107
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Харьков

Re: Модернизированный токарный автомат ЛА155 с ЧПУ WL4T

Сообщение СергейПЛК »

raddd писал(а):
СергейПЛК писал(а):Ну а если ты запхнеш в контролер перемещений Lcnc то я тебя зауважаю.
Я что есть контроллер пнремещений?
Если та платка с плис.
То они есть к линснс. Mesa зовется.
А одноплатник этот потянет вполне.
С графикой повеселее.
Может даже с gremlin.
Ага она самая.
ПЛИС там стоит как главный разруливатель и счетчик энкодеров и работой со всюкой переферией. (сильных подробностей не знаю)
На другой стороне припаян сигнальный процесор AnalogDevaйs (ADSP). Он через ЦАПы рулит приводами.
Ну да это можно сравнить с Mesa и линснс.

С графикой народ не заморачивается. Ну есть цифры и диагностика что еще надо.
Нет плохих грибов, есть плохие грибники.
Ответить

Вернуться в «Токарные станки»