Феррит на проводе - миф или реальность :)

[ukr-sasha]

Думаю поможет определится.
С мануала на частотник.

[Serg]

Промышленое оборудование в обязательном порядке тестируется на ЭМС (электромагитную совместимость).
И не зря перед частотником, да и после частотника, ставят дроссели, ценой в стоимость частотника. Это все регламентировано в документации на частотники.

Только вот засада в том, что эти самые дроссели гасят помехи, попадающие в сеть, но при этом сами очень прилично "излучают в эфир", на порядки сильнее чем обычные питающие провода без колец...
Дроссели после частотника имеют смысл для мощных двигателей - обмотки питаются ШИМ с частотой в пару десятков килогерц, дроссели срезают высокие гармоники, которые увеличивают потери в железе статора/ротора, но у моторов мощностью киловатт до 3-4 эти потери ничтожны, потери в подшипниках куда ощутимее.

2. На хоббийных станках, провод от частотника к двигателю служит реальным источником помех, работе оборудования.

В хобийных станках самым большим источником помех является неправильный монтаж. Я уже не раз приводил в пример свой домашний станок, у которого вообще все провода находятся в общем кабельном канале и все провода неэкранированные. Да и сам "шкаф" у меня из ДСП и в розетке нет "земли".

[odekolon]

Только вот засада в том, что эти самые дроссели гасят помехи, попадающие в сеть, но при этом сами очень прилично "излучают в эфир", на порядки сильнее чем обычные питающие провода без колец...

бред!

[Сергей Саныч]

Только вот засада в том, что эти самые дроссели гасят помехи, попадающие в сеть, но при этом сами очень прилично "излучают в эфир", на порядки сильнее чем обычные питающие провода без колец...

Почему замкнутый кольцевой магнитопровод что-то будет излучать в эфир? За исключением потерь на "неидеальность"? Был бы он линейный, типа магнитной антенны, тогда да.

[odekolon]

В хобийных станках самым большим источником помех является неправильный монтаж. Я уже не раз приводил в пример свой домашний станок, у которого вообще все провода находятся в общем кабельном канале и все провода неэкранированные. Да и сам "шкаф" у меня из ДСП и в розетке нет "земли".

Конкретно Ваш станок, - это один станок из десятков тысяч. Конкркетно Ваш Частотник - это один из десятков производителей. Уровень помех, Зависит от многих факторов, например от длины провода ( при определенных условиях длина провода может оказаться кратной четверти длины волны одной из гармоник частоты ШИМ, и это резко повысит уровень помехи. И не зря во многих частотниках можно чуть двигать опорную частоту - это именно для снижения помех в конкретной системе! ) Кроме этого, уровень помехи зависит от скорости нарастания сигнала ШИМ. Подзозреваю, что у именитых производителей Эта скорость чуть меньше, возможно за счет тех же колец на проводочках. Про позицию "насрать на других - мне не мешает" я уже писал.

Лично мне, известны два хоббийных станочка (один из которых был мой http://www.cnc-club.ru/forum/viewtopic. ... 00#p221300)
в которых включение шпинделя вызывало сбои. Ферритовое кольцо на провод к двигателю полностью решило проблему. Раз и навсегда.

[Serg]

Почему замкнутый кольцевой магнитопровод что-то будет излучать в эфир? За исключением потерь на "неидеальность"? Был бы он линейный, типа магнитной антенны, тогда да.

Излучает незамкнутый в кольцо провод, который за счёт намотки на любой магнитопровод увеличивает свою длину и сопротивление.

Уровень помех, Зависит от многих факторов, например от длины провода ( при определенных условиях длина провода может оказаться кратной четверти длины волны одной из гармоник частоты ШИМ, и это резко повысит уровень помехи.

Вот это точно бред. Осталось только приплести сюда подбор нагрузки для согласования "симметричной линии", питающей мотор/частотник/станок.

[odekolon]

Излучает незамкнутый в кольцо провод, который за счёт намотки на любой магнитопровод увеличивает свою длину и сопротивление.

хоть сами поняли чего написали???
Над таким ответом, мои преподаватели по антеннам долго бы ржали, а потом отправили бы на пересдачу.

теперь по поводу помех...
спектр от шим, можно упростить до спектра прямоугольного сигнала Этот спектр (тут все конечно вспомнили преобразование Фурье ) имеет периодические максимумы вплоть до 25 гармоники. Линию питающую двигатель,на высоких частотах, можно упростить до отрезка провода от частотника до двигателя, причем конец "висит" в воздухе, поскольку индуктивность обмоток двигателя не пропускает ВЧ составляющую. Если длина провода будет 1\4 длины волны - этот отрезок станет изучающей антенной. Конечно эта модель крайне примитивна, но в общем, это именно так. Считаем 100 Кгц шим - 20 гармоника - 20 мгц - длина волны 15 метров - Четверть волны 3,75 метра - где -то в районе небольшого станочка.
считаем мощность. 600 вольт амплитуда ШИМ. 1% 20 гармоника , получаем 6 вольт амплитуда 20 гармоники. это вполне реальная помеха, которую будет слышно на приемник на сотнях метрах от источника. В некоторых случаях, скажем длина провода больше, номер гармоники ниже, уровень выше, скажем 3 процента получим 18 вольт. Это уровень сигнала от СИБИ станции. В реальности, все конечно несколько сложнее, но неприятные эффекты perhaps probable

[Serg]

имеет периодические максимумы вплоть до 25 гармоники.

Да, это звучит страшно, если не обращать внимания на уровни этих гармоник...

можно упростить до отрезка провода от частотника до двигателя, причем конец "висит" в воздухе, поскольку индуктивность обмоток двигателя не пропускает ВЧ составляющую.

Только тогда придётся "упростить" и обмотки статора/ротора до идеальной индуктивности с бесконечной добротностью и нулевыми собственными сопротивлением и ёмкостью, ну чтоб она не пропускала ВЧ составляющую... Опять-же выход надо будет согласовать с волновым сопротивлением этого провода-антенны, чтоб помеха хорошо излучалась наружу, а не просто сама себя там изничтожила.

Считаем 100 Кгц шим

А можно модель частотника? А то мне всё попадаются с частотой ШИМ в 20-30 кГц, говорят, что при больших частотах сильно увеличиваются потери в железе статора/ротора, феррит-то туда не засунешь как в импульсных БП...

20 гармоника

У прямоугольного сигнала? Точно?

600 вольт амплитуда ШИМ.

Мы всё ещё про хобийные станки?..

получаем 6 вольт

А можно не в вольтах, а в ваттах? Мощность излучения ведь в ваттах измеряется...

P.S. Теоретизирования поднадоели, пора переходить к практическим исследованиям. Есть спектроанализатор, CB радиостанция, хобийный станок. А вот с ШИМ'ом 600В 100кГц конкретный напряг...

[lkbyysq]

А чо к обмотке-то привязались? Излучает же емкость межпроводная в кабеле. Ну не излучает может, но через нее ВЧ помеха по проводам идет, не? Чтоб не шла, токи эти в феррите и гасим.

[lkbyysq]

Над таким ответом, мои преподаватели по антеннам долго бы ржали, а потом отправили бы на пересдачу.

На первой лекции препод сказал "Мы с вами познаем теорию распространения радиоволн. Но антенны вы будете считать по эмпирическим формулам и таблицам."
Впрочем что-то в этом мире изменилось, самолеты летают, но ракеты их сшибают лучше.

[Serg]

Излучает же емкость межпроводная в кабеле.

Она-же и шунтирует ВЧ помехи.

[odekolon]

ну фиг, вами, мне не верите, несете чушь, насчет того что фильтр усиливает помехи и прочее
вот пруф, похожий на резонанс
http://www.owen.ru/forum/archive/index.php/t-8040.html

вот пруф насчет спектра излучения
http://ural-asutp.ru/articles/14-articl ... y-chastoty

вот еще проблема
http://www.electrik.org/forum/index.php ... 11589&st=0

еще

http://chistotnik.ru/ems-chastotnogo-pr ... telya.html

https://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?p=2533528

вот про кольца

http://knowkip.ucoz.ru/publ/spravochnaj ... /15-1-0-52

про фильтры
http://www.pkip.ru/files/files/pomeh.PDF

можете продолжать и дальше тешить свое ЧСВ, но я выхожу из дискуссии.

[Serg]

ну фиг, вами, мне не верите, несете чушь, насчет того что фильтр усиливает помехи и прочее

Вот только передёргивать не надо - а то сразу какое-то предвзятое мнение к собеседнику появляется...

вот пруф, похожий на резонанс
http://www.owen.ru/forum/archive/index.php/t-8040.html

Пруф ни о чём, таких пруфов и на этом форуме полно. Когда не хватает знаний начинают "помогать" всякие шаманские методы...

вот еще проблема
http://www.electrik.org/forum/index.php ... 11589&st=0

Классика жанра - кто-то срёт помехами в сеть и мешает жить остальным. Разделительный транс в данном случае играет роль дросселя, а заодно отвязывает от нейтрали, по которой тоже проникают помехи.

еще
http://chistotnik.ru/ems-chastotnogo-pr ... telya.html

Из этой ссылки:

Ферритовые кольца – это пассивный способ борьбы с синфазными помехами.

Ой! А кто тут недавно считал уровень гармоник в ШИМ? Гармоники в ШИМ вроде как не синфазные...

про фильтры
http://www.pkip.ru/files/files/pomeh.PDF

Статья неплохая, только надо вдумчиво читать...

[lkbyysq]

Сергей - каша у тебя в голове.
Каждое второе высказываение либо не верно, либо не академически сформулировано, и хрен его знает, что за ним стоит. В последней записи еще две плюхи.

[Тенгель]

Блин, как это всё малопредсказуемо. Собирал когда-то первый станок, с электроникой вообще не заморачивался, спихал всё в корпус системника, ни одного ферритового кольца, все провода в одном жгуте, из них ни одного экранированного. Но, как говориться, "дуракам везёт", станок прекрасно работает уже несколько лет .
Собрал сегодня вроде покачественней, ферриты и на входе и на выходе инвертора, экранированныый провод до шпинделя, постарался цепи развести. Как результат - глючит "по чёрному" при включении инвертора

[N1X]

глючит "по чёрному" при включении инвертора

Можешь среди прочего несущую ШИМ понизить... Может помочь...

[nik1]

У меня реально помогло , когда поставил на аналоговый провод оборотов частотника , то помех стало ловить меньше
на токарнике поставил на сервы , заместо эми фильтров , но помогло или нет сказать не могу, но помех вроде не ловит
вот теперь думаю, есть ли смысл в новый шкаф ставить эми фильтра или обойтись кольцвми на сервы и чп
с кольцами подешевле, проще монтаж и места поменьше требуется

[Stein82]

Всем привет , товарищи подскажите. в общем я решил поменять контроллер на своем чпу. решил поставить автономник и возник такой вопрос, каким проводом подключать драйвера и контроллер, что бы максимально избежать от наводок и помех, я планирую использовать витую пару и надеть на нее кольцо ферритовое, но смущает сечение самой жилы витой пары, плюс на провод от шпинделя перед самым частотником одел кольцо, (пока особых улучшений не заметил, ось Х как ехала так и едет вправо.) плюс планирую перед частотником поставить фильтр эмп. Земля есть, Что скажете?

[Stein82]

В хобийных станках самым большим источником помех является неправильный монтаж. Я уже не раз приводил в пример свой домашний станок, у которого вообще все провода находятся в общем кабельном канале и все провода неэкранированные. Да и сам "шкаф" у меня из ДСП и в розетке нет "земли".[/quote]
Опишу свой агрегат. электрошкаф металический прикручен к раме. рама заземлена, в шкафу стоят 4 драйвера , блок питания и контроллер. частотник отдельно.провода от драйверов до шаговиков экранированные МКЭШ экран прикручен к шкафу. провода от контроллера юсб к драйверам витая пара. на каждый драйвер отдельный провод питания.провод от шпинделя к частотнику не экранированный обычный 4х жильный 4*1.5 перед частотником на три жилы на этом проводе намотан феррит. питание перед частотником без дроселей без фильтров. сеть в розетке заземлена. управляет всем этим ноут.

[N1X]

А кто может схему телевизора текстом описать?