Как делать станки нельзя.
- phoenixzp
- Опытный
- Сообщения: 187
- Зарегистрирован: 06 фев 2012, 23:34
- Репутация: 6
- Контактная информация:
Re: Как делать станки нельзя.
Итак!.... Дело было так...
Года два тому назад было решено собрать фрезер ЧПУ. Нарасковыривано было много принтеров по этому случаю и... все заглохло. А спустя 2 года снова наткнулся на деталюхи. И понеслась... Нарисовал в Солиде черчежик, купил фанеры, электролобзик в руки и вперед.
Рабочее поле чуть больше А4. Направляющие из принтера Ёппсен. Подшипники скольжения родные. Движки оттуда же. Электроника китайская (поскольку свою спаять руки не стоят). Привод - шпилька М10. Гайки на винте - из капролона. Фанера 8 и 10. муфты двигатель-шпилька из шланга. Сборка на ПВА и шурупах. Масса - 20кг. Двигатели ЖУТЧАЙШЕ грелись. иногда станок клинило. Но... работал. Правда из-за накопленных люфтов красиво выходили только прямые линии. А все окружности стремились к овалам). Воооот. Что еще.... Сборка заняла 2 месяца. (2 дня в неделю по 3-4 часа. Конструкция постоянно изменялась.
Итак выводы:
1. Нельзя вешать такой вес на такие направляющие.
2. Нельзя брать настолько кривые шпильки.
3. Если уж и взял, то хотябы выровнять нужно.
ВО КАК! Еще раз добавил картинки, чтобы было понятнее. --Nick
Года два тому назад было решено собрать фрезер ЧПУ. Нарасковыривано было много принтеров по этому случаю и... все заглохло. А спустя 2 года снова наткнулся на деталюхи. И понеслась... Нарисовал в Солиде черчежик, купил фанеры, электролобзик в руки и вперед.
Рабочее поле чуть больше А4. Направляющие из принтера Ёппсен. Подшипники скольжения родные. Движки оттуда же. Электроника китайская (поскольку свою спаять руки не стоят). Привод - шпилька М10. Гайки на винте - из капролона. Фанера 8 и 10. муфты двигатель-шпилька из шланга. Сборка на ПВА и шурупах. Масса - 20кг. Двигатели ЖУТЧАЙШЕ грелись. иногда станок клинило. Но... работал. Правда из-за накопленных люфтов красиво выходили только прямые линии. А все окружности стремились к овалам). Воооот. Что еще.... Сборка заняла 2 месяца. (2 дня в неделю по 3-4 часа. Конструкция постоянно изменялась.
Итак выводы:
1. Нельзя вешать такой вес на такие направляющие.
2. Нельзя брать настолько кривые шпильки.
3. Если уж и взял, то хотябы выровнять нужно.
ВО КАК! Еще раз добавил картинки, чтобы было понятнее. --Nick
-
aftaev
- Зачётный участник

- Сообщения: 34042
- Зарегистрирован: 04 апр 2010, 19:22
- Репутация: 6194
- Откуда: Казахстан.
- Контактная информация:
Re: Как делать станки нельзя.
в Ёпсоне рбычно DC двиги стоят, а не шаговики. Если так спаять не судьбаphoenixzp писал(а):Направляющие из принтера Ёппсен. Подшипники скольжения родные. Движки оттуда же. Электроника китайская (поскольку свою спаять руки не стоят).
Дилетанту сложные вещи кажутся очень простыми, и только профессионал понимает насколько сложна самая простая вещь
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдание.
Найди работу по душе и тебе не придется работать.
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдание.
Найди работу по душе и тебе не придется работать.
- Nick
- Мастер
- Сообщения: 22776
- Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 16:45
- Репутация: 1735
- Заслуга: Developer
- Откуда: Gatchina, Saint-Petersburg distr., Russia
- Контактная информация:
Re: Как делать станки нельзя.
Есть медалька
!
- phoenixzp
- Опытный
- Сообщения: 187
- Зарегистрирован: 06 фев 2012, 23:34
- Репутация: 6
- Контактная информация:
Re: Как делать станки нельзя.
УРА-а-а-а-а-а-а-а! Спасибо!)
- Loituma
- Мастер
- Сообщения: 512
- Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 21:45
- Репутация: 57
- Контактная информация:
Re: Как делать станки нельзя.
у меня модернизация движется, к концу недели закончу и выложу проект
- phoenixzp
- Опытный
- Сообщения: 187
- Зарегистрирован: 06 фев 2012, 23:34
- Репутация: 6
- Контактная информация:
Re: Как делать станки нельзя.
Очень интересно глянуть на продолжение. Аууу-у-у-у-у..
- Loituma
- Мастер
- Сообщения: 512
- Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 21:45
- Репутация: 57
- Контактная информация:
Re: Как делать станки нельзя.
да проект закончен, уже в работе полностью.
надо бы редуктора поставить на шестереночную передачу, но это позже.
надо бы редуктора поставить на шестереночную передачу, но это позже.
- sima8520
- Почётный участник

- Сообщения: 4509
- Зарегистрирован: 24 ноя 2016, 23:35
- Репутация: 1617
- Настоящее имя: Илья
- Откуда: Беларусь, Гомель
- Контактная информация:
Re: Как делать станки нельзя.
За такое тоже медальки дают?))Nick писал(а):Есть медалька
У меня тоже есть пример того как делать не стоит
Началось всё с того, что одними чудесным вечером я случайно наткнулся на видео о том, что делать печатные платы можно не руками, а на станке с ЧПУ. Этим же вечером на наткнулся на видео Ника Миллера (из Германии), который изготовил свой станок из фанеры. Долго не думая, написал ему, вскоре получил ответ что чертежи он не раздает, и не продает. Но предложил КИТ - всего лишь 300 ЕВРО. Ну да, для немцев это ерунда, а для нас белорусов - это двухмесячная зарплата (на сегодняшний день).
Ну что же, в его теме было довольно точно описано и показано что и как делается, поэтапно. Было принято решение рисовать самому. Выбор начался с того, что нужно было осваивать какую то CAD программу для рисования станка. Понравился Inventor 2012 (в последствии появления на работе мощного компьютера, перешел на Inventor 2016 и параллельно изучал SolidWorks 2016).
Следующим этапом в построении станка был выбор толщины фанеры. Нашел человека, который осуществлял лазерную резку фанеры. Максимальная толщина 8 мм. Под этот размер и начал рисовать. Долгими и бессонными ночами я рисовал станок, деталька за деталькой, винтик к винтику. В итоге нарисовался вот такой монстрик. Сразу бежать и заказывать резку я не решился.
Посидел, подумал (месяца полтора
Удалил нафиг этот проект, сел рисовать новый. Родился вот такой проект. Валы по Y - 20 мм, остальные - 16 мм, двигатели размера Nema 23, поле 465*270*90 мм. Передача - шпилька М14х2мм. Двойные стальные гайки (в последующем это очень даже положительно повлияло на работу станка). Ну что же, заказываем резку фанеры (каретка оси Z). Решил поэтапно заказывать и склеивать, чтобы не так накладно было, ну и процесс шел постепенно. И ВОТ ОНА ПЕРВАЯ ОШИБКА! Ось Z то я не дорисовал, думал в последующем дорисую. Эээээ, нет, сказала потом мне спешка
Пока подходила моя очередь, купил полтора метра строительной шпильки. Нарезал ее с небольшим запасом. Отдал токарю, с просьбой сделать гайки по моему чертежу. Сделал всё быстро и качественно! Вот собственно как это выглядит: Тем временем приятная новость, готовы детали из фанеры для каретки оси Z.
Радости не было предела, ведь процесс пошел!!! Примерял все детали - идеально! Осталось всё это дело склеить и вуаля, первая сборка есть. Эх, какой я наивный был тогда, просто ужас.
Ну что ж, поехали.
- Струбцин нет? - спрашиваю я сам себя.
- Нет - я же и отвечаю.
- Ничего страшного, склеим так
Поехали! Намазываем детали столярным ПВА, соединяем, вставляем подшипники для центровки. Сжимаем брусками. Ждем. Вроде всё легко и просто, ничего сверхъестественного. Поехали дальше.
Заказываю резку фанеры для портала. Получаем набор деталей Теперь всё как в предыдущий раз, примеряли, если всё ок, склеиваем. Но не тут то было. Детали то не идеально 8 мм толщиной. Некоторые 7,7 мм, некоторые 8,5 мм. Вот тут и пошли косяки, которые пришлось решать с помощью шлифмашинки. Упорно я шел к цели, вышлифовывал детали в толщину, чтобы детали наконец таки соединились в шип-паз.
В итоге, всё сошлось, приступил к склейке. Если с нижней частью особых проблем не возникло, то с самими стойками портала пришлось попотеть. И как выяснилось потел я зря, ничего не вышло. Склеились стойки портала криво, и исправить это никак не получалось, клей держал мертво! При перемещении каретки Z по оси X, низ каретки касается портала, а верх - нет, т.е. своего рода параллелограмм получился.
Блин, печали моей не было предела.
Долго и упорно я шел к цели, было и дальше много косяков, которые в теме Ника Миллера я не нашел. Немного сокращу рассказ: переделал проект, учел то, что струбцин нет, и надо как то сжимать детали, наделал в модели отверстий для болтов, чтобы после склейки стянуть их. Заказал новые детали, склеил более менее ровно. В итоге получил следующее: Подключил драйвера, плату управления. Настроил Mach3. Жму стрелки - о чудо, оно работает. Радости моей не было предела, вы просто не представляете
Максимальную скорость которую я смог получить - 700 мм/мин, это рабочая скорость, на которой я мог что то более менее быстро вырезать, далее - пропуски шагов. Поигравшись со станком, решил посмотреть, что же с точностью по осям. И вот тут именно то, что является самым печальным, перпендикулярности нет и настроить ее нереально, т.к. для этого тупо не предусмотрено никаких винтов и др. Пришлось дремелем рассверливать отверстия под вали и подкладывать бумажки, чтобы хоть как то сместить оси, относительно друг друга. Висячий стол - это отдельная тема. Установив индикатор в шпиндель было установлено, что вес руки прогибает стол на 0,02 мм. Про остальную жесткость могу сказать, что для моих целей ее хватает. Резать фанерку, пластик - более чем. Что же касается фрезеровки печатных плат - то я очень огорчен. Печатные платы мне не нравится как получаются. Между дорожками 0,2-0,3 мм - нереально. Либо у меня гравер какой то не такой, либо всё таки жесткости и точности не хватает. Всё таки строительная шпилька.
После 2-3 месячного использования станка со шпилькой решился и купил ШВП1605. Не жалею, точность повысилась. Скорость перемещения возросла до 4500 мм/мин. Но на такой скорости просто нереально работать, станок расшатывает. Оставил 3000 мм/мин холостые перемещения и 1000-1500 мм/мин рабочие подачи.
Подводя итог, хочу сказать, что нравится, что не нравится в станке да и не только.
Нравится:
1. Доступность. Фанера осуществляет мечты. Если бы не этот чудо строительный материал, сидел бы я и дальше без станка
2. Относительно хорошая точность и повторяемость деталей, вырезанных на станке (в 0,08 мм на квадрате 100*100 мм)
3. Невысокий шум при работе. Станок в квартире стоит, соседи не разу не пожаловались. Либо они глухие, либо станок и правда не шумный
Не нравится:
1. Отсутствие возможности регулировки/юстировки.
2. Малая жесткость, которая сказывается на выборе рабочих скоростей обработки(после сборки станка уже многое бы переделал и врятли бы выбрал снова фанеру, т.к. очень не стабильный материал).
3. Довольно высокая пыльность из-за шпинделя с воздушным охлаждением
Ну и в заключение хочу показать несколько работ, которые сделаны как на шпильке Так и на ШВП Вырезал новую ось Z себе, с ней повысилась жесткость, стало четче резать мелкие детали. Примеряемс Ну и конечно же, как не попробовать алюминий!
- Udjin
- Мастер
- Сообщения: 2121
- Зарегистрирован: 21 авг 2014, 05:55
- Репутация: 1248
- Настоящее имя: Евгений
- Откуда: Приморский край, город Находка.
- Контактная информация:
Re: Как делать станки нельзя.
Ошибочным решением было заюзать лазер для нарезки деталей.
Однако, опыт приходит. И, его не пропить
Однако, опыт приходит. И, его не пропить
-
Lenivo
- Кандидат
- Сообщения: 82
- Зарегистрирован: 08 май 2017, 20:26
- Репутация: 16
- Настоящее имя: Александр
- Контактная информация:
Re: Как делать станки нельзя.
Давно хотел сделать себе ЧПУ фрезерный станок. Лет двадцать назад писал диплом по созданию производственно-научной установки с ЧПУ. Но тогда электроника была очень сложная и дорогая. Была попытка лет 5-10 назад было сделать, но тоже остановила сложность , даже не изготовления, а настройки программной части. А тут начитавшись интернета и насмотревшись видео - сделал первый пробник ЧПУ лазерный выжигатель из ДВД приводов - и оно заработало. Только лазер сгорел через несколько дней использования - НО заработал и управлялся с компа. Вот тут то и старое желание сделать фрезер и заиграло с новой силой. Однако с толкнулся со множеством проблем выбора НАЧАЛЬНОГО этапа:
1. Какой определить бюджет. С пониманием того, что первый блин всегда комом. Поэтому на пробу надо что-то очень бюджетное.
2. Сложность проекта - он должен быть реализован, пока не кончился первоначальный запал, т.е. 1,5-3 месяца.
3. Выбор конструкции. Когда посмотрел готовые наборы для сборки, а потом посмотрел видео с косяками по этим наборам - то сложилось впечатление, что где-то очень сильно "надувают". Но так как понимания "узких" мест проекта нет, то как то выкинуть на ветер 25-40 т.р. (стоимость наборов шасси - без движков и без электроники) жаба задавила.
В итоге Выбрана конструкция их фанеры и мебельных направляющих вместо подшипников. Так как у нас в ближайшем гипермаркете строй материалов есть услуга распила ЛДСП (только прямоугольники), то решил сваять первую конструкцию из ЛДСП - нарисовал раскладку за час от руки на листе бумаги, еще пару часов на покупку и распил заготовок.
В итоге набор заготовок из ЛДСП , мебельные направляющие, шпильки, гайки, подшипники, саморезы - 1500 рублей. Плюс пришлось потратиться на Сверло Фостера -500 рублей под размер подшиников (после того как испортил пару заготовок и не смог нормальное отверстие под подшипник просверлить более дешевыми сверлами и развертками). Блин ни где не пишут, почему выбирают именно такие конструктивы движения кареток и чем это обосновано. В итоге решил сделать оси по трём разным конструктивам:
Ось Y - нижняя - сделал из шпильки 5 мм, подшипники оказались с двумя внешними диаметрами - 16 и 15 мм. Так как у меня было сверло Фостера на 15 мм, а 16 мм была развертка, то решил посмотреть какое решение подойдёт. Короче разверткой в ЛДСП нормальное отверстие не удалось получить. А Сверло Фостера сделало отверстие куда подшипник зашёл в натяг и очень прочно держался. Шпилька в подшипнике болтается - пришлось надевать кембрик на шпильку- но это так очень недолговечное решение. Кембрик - просто разобьёт в лохмотья очень быстро. Гайку на ось сделал из гайки-барашки - в ушах просверлил отверстия и нарезал резьбу и винтами через стойки прикрути к подвижному столу.
На оси X и Z использовал шпильки 8 мм и подшипники с наружным диаметром 22 мм (очень побегать по магазинам пришлось, чтоб найти сверло Фостера под этот размер - в основном есть 20 и 25 мм, а на 22 мм только в одном магазине нашёл по 500 рублей, а например 15 мм сверло было куплено за 130 рублей). На ось У была сделана гайка из фторопласта, а на Z длинная гайка бочонок.
В итоге с 5 мм шпилькой намучился - её просто гнёт, если в размер с ведущей гайкой не попадаешь. Фотопластовая гайка лучше всех показала себя, только непонятно сколько времени она проработает.
За неделю всё скрутил и более менее размеры попытался вывести, хотя бы чтобы оси двигались туда-сюда. А вот дальше засада - ждать пару месяцев пока придут заказы из Китая - это никаких нервов не хватает. До сих пор 2/3 заказов не подошло. Пришлось пойти на блошиный рынок и покупать там чего-нибудь. Сперва купил плоских круглых шаговиков от принтеров (струйных и лазерных) - но они оси тянут, но под нагрузкой усилия уже не хватает, короче не пошли - пустая трата денег. Хотел было через шестерни их прикрутить, но скорость совсем медленная получается, а усилие всё равно маленькое. Да и пластиковые шестерни при попадании стружки быстро ломаются. В Итоге через Авито купил нормальных движков - есть куча народа, которые напокупают деталей для ЧПУ, а собрать не могут - толи времени не хватает, толи ещё чего. Потом распродают детали.
Электроника на платформе АРДУИНО с GRBL. Плата Ардуино НАНО, сперва попробовал на АРДУИНО МИКРО сделать, но GRBL на ней не запустился - сказал ресурсов не хватает. Плату контроллера (шилд) купил с рук -она называет " плата под GRBL №111330". Она самая дешёвая - НО она с косяками разводки, на ней перепутаны ноги СТЕП и ДИР. Поэтому их распродают за совсем дешево. Оптимально только выводы перепаивать. Я откусил у разъёмов два контакта и подпаялся проводчки ,в перекрёст напрямую, к ногам плат драйверов.
По драйверам - это отдельная эпопея. Так как сперва пошел в магазины, а там только официальные версии по ценам от 500 до 1500 за маломощный драйвер. В Итоге перепробовал драйвера -самодельные на микросхемах ULN2003, L293D- они по мощности не тянут и нет у них режимов СТЕП и ДИР. Покупной L298n - не имеет ограничителей тока - в итоге сжег блок питания и один шаговый двигатель. Как ограничители тока рекомендуют приделывать к нему отдельную схему или просто ставить 10 ваттные токо ограничивающие резисторы по 10 ом. Но блин, явно это нигде не говориться, а целе направлено искать начинаешь, только когда движки и блок питания сгорели, но самое главное они не работают с GRBL- нет у них режимов СТЕП и ДИР.
Короче нормальный драйвер это DVR8825 - ток там задаётся, имеет степ, дир режим.
Шпиндель приехал - его купил в основном из-за держателя шпинделя - хотя можно было купить ручной фрезер дрель - в магазинах от 800 рублей за 150 ватт 30 000 оборотов - цены начинаются. Но там надо мудрить с крепление к оси Z - а это очень не просто - чтоб не шаталось. Прикинув решил купить такой шпиндель, благо он очень быстро приехал. Движки NEMA17 17HS4401 -1,7А и 40н см.
шпиндель плата Ардуино МИНИ Плата контроллера 111330 Драйвер DVR8825
Запустил - а тут самая главная проблема - А ГДЕ взять код для отладочного примера *.nc. ? Помучался но нашёл. Кстати хотел сюда положить, но почему то сайт не вставляет такой файл сюда.
Вот первая деталь. Круги кривые, отверстия овальные. Одна фреза на половом ламинате сгорела и выкрошилась. Другая имеет рабочую глубину только 5 мм , а ламинатина - имеет толщину 8 мм. Зато пыли и шуму просто много.
Короче всё заработало, но косяков просто море вылезло. Но сейчас хоть понятно что делать в первую , вторую , третью очередь.
Косяки - при запуске шпинделя - сбой программы управления, идут наводки по проводам питания шаговых двигателей.
Далее Надо провода шаговых двигателей менять на более толстые - на текущих много мощности теряется.
Надо укреплять стоку портала осей Х - её уже разболтало - в итоге отверстия на детали получаются овальные.
Ну и ещё куча вопросов вылезла - как готовить управляющие коды, где брать режимы работы фрез? Где и какие фрезы покупать?.
Надо доделывать блок управления - добавить экран и считывание с СД карточки и выставить фрезер на балкон пускай там пылит. Короче вот такая вот игрушка-пародия на фрезер, зато недорого и удовольствия море.
1. Какой определить бюджет. С пониманием того, что первый блин всегда комом. Поэтому на пробу надо что-то очень бюджетное.
2. Сложность проекта - он должен быть реализован, пока не кончился первоначальный запал, т.е. 1,5-3 месяца.
3. Выбор конструкции. Когда посмотрел готовые наборы для сборки, а потом посмотрел видео с косяками по этим наборам - то сложилось впечатление, что где-то очень сильно "надувают". Но так как понимания "узких" мест проекта нет, то как то выкинуть на ветер 25-40 т.р. (стоимость наборов шасси - без движков и без электроники) жаба задавила.
В итоге Выбрана конструкция их фанеры и мебельных направляющих вместо подшипников. Так как у нас в ближайшем гипермаркете строй материалов есть услуга распила ЛДСП (только прямоугольники), то решил сваять первую конструкцию из ЛДСП - нарисовал раскладку за час от руки на листе бумаги, еще пару часов на покупку и распил заготовок.
В итоге набор заготовок из ЛДСП , мебельные направляющие, шпильки, гайки, подшипники, саморезы - 1500 рублей. Плюс пришлось потратиться на Сверло Фостера -500 рублей под размер подшиников (после того как испортил пару заготовок и не смог нормальное отверстие под подшипник просверлить более дешевыми сверлами и развертками). Блин ни где не пишут, почему выбирают именно такие конструктивы движения кареток и чем это обосновано. В итоге решил сделать оси по трём разным конструктивам:
Ось Y - нижняя - сделал из шпильки 5 мм, подшипники оказались с двумя внешними диаметрами - 16 и 15 мм. Так как у меня было сверло Фостера на 15 мм, а 16 мм была развертка, то решил посмотреть какое решение подойдёт. Короче разверткой в ЛДСП нормальное отверстие не удалось получить. А Сверло Фостера сделало отверстие куда подшипник зашёл в натяг и очень прочно держался. Шпилька в подшипнике болтается - пришлось надевать кембрик на шпильку- но это так очень недолговечное решение. Кембрик - просто разобьёт в лохмотья очень быстро. Гайку на ось сделал из гайки-барашки - в ушах просверлил отверстия и нарезал резьбу и винтами через стойки прикрути к подвижному столу.
На оси X и Z использовал шпильки 8 мм и подшипники с наружным диаметром 22 мм (очень побегать по магазинам пришлось, чтоб найти сверло Фостера под этот размер - в основном есть 20 и 25 мм, а на 22 мм только в одном магазине нашёл по 500 рублей, а например 15 мм сверло было куплено за 130 рублей). На ось У была сделана гайка из фторопласта, а на Z длинная гайка бочонок.
В итоге с 5 мм шпилькой намучился - её просто гнёт, если в размер с ведущей гайкой не попадаешь. Фотопластовая гайка лучше всех показала себя, только непонятно сколько времени она проработает.
За неделю всё скрутил и более менее размеры попытался вывести, хотя бы чтобы оси двигались туда-сюда. А вот дальше засада - ждать пару месяцев пока придут заказы из Китая - это никаких нервов не хватает. До сих пор 2/3 заказов не подошло. Пришлось пойти на блошиный рынок и покупать там чего-нибудь. Сперва купил плоских круглых шаговиков от принтеров (струйных и лазерных) - но они оси тянут, но под нагрузкой усилия уже не хватает, короче не пошли - пустая трата денег. Хотел было через шестерни их прикрутить, но скорость совсем медленная получается, а усилие всё равно маленькое. Да и пластиковые шестерни при попадании стружки быстро ломаются. В Итоге через Авито купил нормальных движков - есть куча народа, которые напокупают деталей для ЧПУ, а собрать не могут - толи времени не хватает, толи ещё чего. Потом распродают детали.
Электроника на платформе АРДУИНО с GRBL. Плата Ардуино НАНО, сперва попробовал на АРДУИНО МИКРО сделать, но GRBL на ней не запустился - сказал ресурсов не хватает. Плату контроллера (шилд) купил с рук -она называет " плата под GRBL №111330". Она самая дешёвая - НО она с косяками разводки, на ней перепутаны ноги СТЕП и ДИР. Поэтому их распродают за совсем дешево. Оптимально только выводы перепаивать. Я откусил у разъёмов два контакта и подпаялся проводчки ,в перекрёст напрямую, к ногам плат драйверов.
По драйверам - это отдельная эпопея. Так как сперва пошел в магазины, а там только официальные версии по ценам от 500 до 1500 за маломощный драйвер. В Итоге перепробовал драйвера -самодельные на микросхемах ULN2003, L293D- они по мощности не тянут и нет у них режимов СТЕП и ДИР. Покупной L298n - не имеет ограничителей тока - в итоге сжег блок питания и один шаговый двигатель. Как ограничители тока рекомендуют приделывать к нему отдельную схему или просто ставить 10 ваттные токо ограничивающие резисторы по 10 ом. Но блин, явно это нигде не говориться, а целе направлено искать начинаешь, только когда движки и блок питания сгорели, но самое главное они не работают с GRBL- нет у них режимов СТЕП и ДИР.
Короче нормальный драйвер это DVR8825 - ток там задаётся, имеет степ, дир режим.
Шпиндель приехал - его купил в основном из-за держателя шпинделя - хотя можно было купить ручной фрезер дрель - в магазинах от 800 рублей за 150 ватт 30 000 оборотов - цены начинаются. Но там надо мудрить с крепление к оси Z - а это очень не просто - чтоб не шаталось. Прикинув решил купить такой шпиндель, благо он очень быстро приехал. Движки NEMA17 17HS4401 -1,7А и 40н см.
шпиндель плата Ардуино МИНИ Плата контроллера 111330 Драйвер DVR8825
Запустил - а тут самая главная проблема - А ГДЕ взять код для отладочного примера *.nc. ? Помучался но нашёл. Кстати хотел сюда положить, но почему то сайт не вставляет такой файл сюда.
Вот первая деталь. Круги кривые, отверстия овальные. Одна фреза на половом ламинате сгорела и выкрошилась. Другая имеет рабочую глубину только 5 мм , а ламинатина - имеет толщину 8 мм. Зато пыли и шуму просто много.
Короче всё заработало, но косяков просто море вылезло. Но сейчас хоть понятно что делать в первую , вторую , третью очередь.
Косяки - при запуске шпинделя - сбой программы управления, идут наводки по проводам питания шаговых двигателей.
Далее Надо провода шаговых двигателей менять на более толстые - на текущих много мощности теряется.
Надо укреплять стоку портала осей Х - её уже разболтало - в итоге отверстия на детали получаются овальные.
Ну и ещё куча вопросов вылезла - как готовить управляющие коды, где брать режимы работы фрез? Где и какие фрезы покупать?.
Надо доделывать блок управления - добавить экран и считывание с СД карточки и выставить фрезер на балкон пускай там пылит. Короче вот такая вот игрушка-пародия на фрезер, зато недорого и удовольствия море.
-
exe
- Мастер
- Сообщения: 422
- Зарегистрирован: 25 дек 2015, 07:37
- Репутация: 105
- Настоящее имя: -
- Контактная информация:
Re: Как делать станки нельзя.
половой ламинат фрезеровать - гробить фрезы, там верхний слой это фактически камень, что есть смерть для фрез, да и в основной массе попадается всякая гадость.
фрезеровать нужно с включенным пылесосом, тогда ничего не будет пылить
управляющие коды готовятся в арткам и ей подобных программах, на форуме туева куча инфы по этой части.
режимы придется подбирать вам исходя из возможностей станка
фрезы вам понадобятся всякие в зависимости от типа материала, taobao\ali\ebay на выбор, да и у нас ими сейчас только ленивый не торгует, кукуруз купите, они крепкие и убить их сложнее, чем другие типы фрез, многие ошибки прощают - по деревяшкам и хрупким пластикам будут бегать лучше других фрез из за того, что режущая часть практически сплошная, что даст меньше вибрации на вашем расхлябанном станке, в отличие от 1-2перых фрез.
до тех пор пока не укрепите конструкцию, чтобы не было люфтов которые видно хотя бы на глаз, фрезы будут дохнуть как мухи после дихлофоса.
фрезеровать нужно с включенным пылесосом, тогда ничего не будет пылить
управляющие коды готовятся в арткам и ей подобных программах, на форуме туева куча инфы по этой части.
режимы придется подбирать вам исходя из возможностей станка
фрезы вам понадобятся всякие в зависимости от типа материала, taobao\ali\ebay на выбор, да и у нас ими сейчас только ленивый не торгует, кукуруз купите, они крепкие и убить их сложнее, чем другие типы фрез, многие ошибки прощают - по деревяшкам и хрупким пластикам будут бегать лучше других фрез из за того, что режущая часть практически сплошная, что даст меньше вибрации на вашем расхлябанном станке, в отличие от 1-2перых фрез.
до тех пор пока не укрепите конструкцию, чтобы не было люфтов которые видно хотя бы на глаз, фрезы будут дохнуть как мухи после дихлофоса.
-
Lenivo
- Кандидат
- Сообщения: 82
- Зарегистрирован: 08 май 2017, 20:26
- Репутация: 16
- Настоящее имя: Александр
- Контактная информация:
Re: Как делать станки нельзя.
Вот архивчик с тестовыми *.NC для GRBL.
Плюс добавлены тестовые файлы, которые китайцы прикладывают в качестве тестовых.
Конечно , в Арткаме можно всё сделать самому, но его надо установить, потом разобраться как создавать файлы, а в итоге ничего не работает, то ли станок не работает, то ли файлы неправильные, то ли и то и другое вместе -пойди разбери.
Плюс добавлены тестовые файлы, которые китайцы прикладывают в качестве тестовых.
Конечно , в Арткаме можно всё сделать самому, но его надо установить, потом разобраться как создавать файлы, а в итоге ничего не работает, то ли станок не работает, то ли файлы неправильные, то ли и то и другое вместе -пойди разбери.
-
Lenivo
- Кандидат
- Сообщения: 82
- Зарегистрирован: 08 май 2017, 20:26
- Репутация: 16
- Настоящее имя: Александр
- Контактная информация:
Re: Как делать станки нельзя.
Вот очень познавательное видео по разным конструктивам ведущих гаек для подвижного стола:
https://www.youtube.com/watch?v=Oed5NQ7-2ng
https://www.youtube.com/watch?v=Oed5NQ7-2ng
-
Lenivo
- Кандидат
- Сообщения: 82
- Зарегистрирован: 08 май 2017, 20:26
- Репутация: 16
- Настоящее имя: Александр
- Контактная информация:
Re: Как делать станки нельзя.
Вот немного допилил контроллер - перепаяны проводочки - чтоб не резать дорожки, добавлены керамические конденсаторы на 4 мкф*50вольт и припаяны разъёмы для шагового двигателя под винт, чтобы нормальный провод можно было зажать - я поставил сетевой провод 4*0,75 кв.мм. Шаговики стали выдавать скорость в два раза больше и ускорение смогли в четыре раз больше раскручивать.
-
Lenivo
- Кандидат
- Сообщения: 82
- Зарегистрирован: 08 май 2017, 20:26
- Репутация: 16
- Настоящее имя: Александр
- Контактная информация:
Re: Как делать станки нельзя.
Вроде как бы электроника с электрикой заработала без сбоев и станок проработал по программе около часа. А до этого его вырубало каждые три минуты.
По электрике - поставил более толстые провода на питание движков - сетевой 4-х проводной шнур на 0,75 кв.мм . (на 1,5 км.мм - уже не смог запихать в разъемы для двигателя и в винтовые разъёмы на плате). В итоге поставил паспортный ток 1,4 А и движки проработали под нагрузкой более часа -а нагрелись - слегка только теплые.
Добавил еще разьёмы около драйверов (были просто отверстия на плате) - короткий путь для подключения проводов питания, с напряжение больше 12 вольт, но не более 24 вольт (но тогда надо снять перемычку для подключения питания платы ардуино нано от напряжения шаговых двигателей)..
В результате шунтирования электролитов керамическими конденсаторами в питании драйверов шаговых двигателе - стало возможным поставить большее ускорение - ранее стол они не могли разогнать на ускорении больше 3. Сейчас вполне работали и на 20. Но выставил пока 5, пока идет процесс отладки.
На провода питания шпинделя (постоянный ток, регулируемы потенциометром в БП) поставил конденсатор 0,22 мкф*250вольт - искрогасящий (должен ВЧ помехи убирать).
Концевики перепаял проводом в экране - продается микрофонный кабель с двумя и четырьмя жилами внутри и в двойном экране - плетенка и обернуто металлизированной пленкой. Стало лучше, но всё равно были ложные срабатывания. Тут на сайте нашел схему для концевиков для GRBL - на общий провод подается +5 вольт (на плате есть пин с +5 вольтами), а между сигнальным пином и пином земли - припаивается сопротивление и конденсатор (1ком и 4,7мкф*50вольт). Припаял на разъём подсоеденения к плате проводов от концевых выключателей. Короче тут переделки обошлись малой кровью - плату контроллера курочить не пришлось.
Вылез ещё один косяк платы " 111330 Control by GRBL"
Концевики оси Z выведены на 11 пин - а в GRBL это пин управления мощностью шпинделя, а концевики оси Z должны быть подключены к 12 пину. Этот пин выведен там же рядом, только на него надо подключать концевики, чтобы по оси Z они работали.
А вот по механике вылезли очень большие минусы. Ось Y- придётся переделывать. Я для неё сделал ходовой винт из 5 мм шпильки - и ходовую гайку -из гайки барашка прирученного к столу через стойки. Короче, этот узел "гуляет" и позиционирование нечеткое - на 3 мм в ушло отверстие в сторону когда пытался выфрезеровать выборку отверстия 22 мм десятью проходами в глубину на 6 мм фрезой d2 мм.
У меня есть кусок пластика 2,5 см*2,5см * 10 см - это от обрезков трубы из полиэтилена ПНД. Просверлил отверстие нарезал резьбу на 8 мм - вроде бегает шустро , без люфта -нагрузку держит (вот только на сколько её хватит не понятно). Короче, буду переделывать ось на шпильку 8мм.
С фрезами засада - заказал из Китая, а так быстро купить -ценник ломят больше 1000 рублей за фрезу и то есть только в одном месте. А у меня пока три фрезы от DREMEL, из которых одну уже убил об ламинат.
Но самое главное станок уже работает, до более-менее нормального рабочего состояния я его доведу(или он умрёт не выдержав лечения детских болезней).
По электрике - поставил более толстые провода на питание движков - сетевой 4-х проводной шнур на 0,75 кв.мм . (на 1,5 км.мм - уже не смог запихать в разъемы для двигателя и в винтовые разъёмы на плате). В итоге поставил паспортный ток 1,4 А и движки проработали под нагрузкой более часа -а нагрелись - слегка только теплые.
Добавил еще разьёмы около драйверов (были просто отверстия на плате) - короткий путь для подключения проводов питания, с напряжение больше 12 вольт, но не более 24 вольт (но тогда надо снять перемычку для подключения питания платы ардуино нано от напряжения шаговых двигателей)..
В результате шунтирования электролитов керамическими конденсаторами в питании драйверов шаговых двигателе - стало возможным поставить большее ускорение - ранее стол они не могли разогнать на ускорении больше 3. Сейчас вполне работали и на 20. Но выставил пока 5, пока идет процесс отладки.
На провода питания шпинделя (постоянный ток, регулируемы потенциометром в БП) поставил конденсатор 0,22 мкф*250вольт - искрогасящий (должен ВЧ помехи убирать).
Концевики перепаял проводом в экране - продается микрофонный кабель с двумя и четырьмя жилами внутри и в двойном экране - плетенка и обернуто металлизированной пленкой. Стало лучше, но всё равно были ложные срабатывания. Тут на сайте нашел схему для концевиков для GRBL - на общий провод подается +5 вольт (на плате есть пин с +5 вольтами), а между сигнальным пином и пином земли - припаивается сопротивление и конденсатор (1ком и 4,7мкф*50вольт). Припаял на разъём подсоеденения к плате проводов от концевых выключателей. Короче тут переделки обошлись малой кровью - плату контроллера курочить не пришлось.
Вылез ещё один косяк платы " 111330 Control by GRBL"
Концевики оси Z выведены на 11 пин - а в GRBL это пин управления мощностью шпинделя, а концевики оси Z должны быть подключены к 12 пину. Этот пин выведен там же рядом, только на него надо подключать концевики, чтобы по оси Z они работали.
А вот по механике вылезли очень большие минусы. Ось Y- придётся переделывать. Я для неё сделал ходовой винт из 5 мм шпильки - и ходовую гайку -из гайки барашка прирученного к столу через стойки. Короче, этот узел "гуляет" и позиционирование нечеткое - на 3 мм в ушло отверстие в сторону когда пытался выфрезеровать выборку отверстия 22 мм десятью проходами в глубину на 6 мм фрезой d2 мм.
У меня есть кусок пластика 2,5 см*2,5см * 10 см - это от обрезков трубы из полиэтилена ПНД. Просверлил отверстие нарезал резьбу на 8 мм - вроде бегает шустро , без люфта -нагрузку держит (вот только на сколько её хватит не понятно). Короче, буду переделывать ось на шпильку 8мм.
С фрезами засада - заказал из Китая, а так быстро купить -ценник ломят больше 1000 рублей за фрезу и то есть только в одном месте. А у меня пока три фрезы от DREMEL, из которых одну уже убил об ламинат.
Но самое главное станок уже работает, до более-менее нормального рабочего состояния я его доведу(или он умрёт не выдержав лечения детских болезней).
-
Lenivo
- Кандидат
- Сообщения: 82
- Зарегистрирован: 08 май 2017, 20:26
- Репутация: 16
- Настоящее имя: Александр
- Контактная информация:
Re: Как делать станки нельзя.
Вот такой ходовой винт из 5мм шпильки стоял. Рядом -на что планирую заменить - из 8 мм шпильки и ходовая гайка из куска трубы ПНД (на фото сверху):
Ходовой винт из 5 мм шпильки работал нормально при отладке станка - а как только стал фрезеровать, пошли проблемы. Похоже одну мебельную направляющую уже надо менять - её разогнуло (желобки по которым шарики катаются) образовался люфт-на пару мм.
Вот, кстати, фото креплений движка:
Вот, кстати, фото креплений движка:
- sima8520
- Почётный участник

- Сообщения: 4509
- Зарегистрирован: 24 ноя 2016, 23:35
- Репутация: 1617
- Настоящее имя: Илья
- Откуда: Беларусь, Гомель
- Контактная информация:
Re: Как делать станки нельзя.
всё правильно, вот так делать нельзя))))
-
Lenivo
- Кандидат
- Сообщения: 82
- Зарегистрирован: 08 май 2017, 20:26
- Репутация: 16
- Настоящее имя: Александр
- Контактная информация:
Re: Как делать станки нельзя.
Самодельный ЧПУ фрезер по дереву из ЛДСП и мебельных направляющих, на контролере ARDUINO с прошивкой GRBL 0.9j.
Ну наконец-то у меня станок более менее заработал.
Пришлось, раза три, переделывать ось Y.
Ведущая гайка из полиэтилена ПНД - это неработоспособный вариант. Показала себя хуже, чем гайка из фторопласта. Поэтому и ось Y. переделал по конструктиву оси Х.
Помучался сильно, прежде, чем алгоритм сборки оси выработался.
Может, кому пригодиться, как при сверлить и отцентровать ось:
1. Уголок (стандартный 50*50 мм, ширина 35 мм, из железа 1,2 мм толщиной) с отверстием 10-12 мм по центру площадки, где крепится ведущая гайка, примеряется по месту и намечается центр ведущей оси - из шпильки 8 мм.
2. По этому намеченному центру размечаем центр отверстия под подшипник и отверстия под стойки для шагового двигателя.
3. Сверлим сверлом Фостера точное отверстие 22 мм под подшипник и отверстие под ось - (15 мм).
4. На другой стенке сверлим только отверстие под ось 15 мм.
5. Вырезаем из фторопласта заготовку под ведущую гайку. Сверли по центру отверстие и нарезаем резьбу 8 мм. Гайка прикручивается к уголку двумя винтами. Отверстия на уголке под винты больше необходимого на 3-4 мм - это необходимый зазор для регулировки положения гайки относительно оси шпильки. Выставляем по центру отверстия в уголке отверстие с резьбой заготовки из фторопласта и закручиваем крепёжные винты, не сильно, чтоб заготовка держалась, но при небольшом усилии могла смешаться вправо-влево и вверх -вниз.
6. Вставляем подшипник , в подшипник вставляем ось из шпильки с накрученной ведущей гайкой с привинченным уголком. Примеряем по месту уголок к подвижному столу, придвинутому вплотную к подшипнику. Просверливаем и прикручиваем уголок к подвижному столу. Тут возможно, отверстие под подшипник сместилось при сверлении, поэтому расслабляем винты на уголке и выставляем положение заготовки из фторопласта как нужно. Далее подтягиваем винты.
7. Отводим подвижной стол в другое крайнее положение. Ось с одной стороны у нас поддерживается подшипником, с другой стороны, ведущей гайкой.
8. С той стороны, где у нас еще не просверлено отверстие под подшипник, надеваем на ось подшипник и на корпусе маркером отмечаем окружность положения второго подшипника.
9. Ручным фрезером - точно по размеченному фрезеруем сверлом Фостера отверстие глубиной на 2 мм, из необходимых 11 мм. Вынимаем из фреза сверло и дальше до нужной глубины сверлим уже дрелью. У меня фрезер даже на самой минимальной скорости разбивал отверстие и подшипник в отверстии болтался. А дрель этим же сверлом сверлит отверстие куда подшипник садится туго. С другой стороны - дрелью точно не попасть в разметку местоположения подшипника (у нас тут нет центрального отверстия 1 мм, а есть отверстие 15 мм куда вставлялся конец шпильки).
10. Далее всё собираем. Так как внутренние отверстия в подшипниках точно 8 мм , а шпильки из-за нарезанной резьбы имеют чуть меньший диаметр - на посадочные места под подшипник надевал на шпильку термоусадку - понятно, что это очень недолговечное решение, так ведь и фрезер не промышленный - демонстратор технологий: типа учебное пособие научиться и всё попробовать. Есть другой вариант, есть такой же подшипник, но с внутренним диаметром 7 мм - то есть можно слегка сточить резьбу и вставить подшипник, но тут гайки концевые на шпильке будут болтаться - и нужно резьбу перерезать на более меньшую, либо ставить зажимную муфту - короче тоже всё не просто.
Из всех перепробованных решений -это, оказалось для домашних условий самое технологичное.
Пока дошёл до него - корпус попортил сильно.
Ну конечно если вы профи - инженер машиностроитель или слесарь монтажник с многолетним опытом -вам это только посмеяться. Распишите вашу технологию центровки осей в домашних условиях. Я искал такую информацию, но не нашёл.
Удачи всем.
Ну наконец-то у меня станок более менее заработал.
Пришлось, раза три, переделывать ось Y.
Ведущая гайка из полиэтилена ПНД - это неработоспособный вариант. Показала себя хуже, чем гайка из фторопласта. Поэтому и ось Y. переделал по конструктиву оси Х.
Помучался сильно, прежде, чем алгоритм сборки оси выработался.
Может, кому пригодиться, как при сверлить и отцентровать ось:
1. Уголок (стандартный 50*50 мм, ширина 35 мм, из железа 1,2 мм толщиной) с отверстием 10-12 мм по центру площадки, где крепится ведущая гайка, примеряется по месту и намечается центр ведущей оси - из шпильки 8 мм.
2. По этому намеченному центру размечаем центр отверстия под подшипник и отверстия под стойки для шагового двигателя.
3. Сверлим сверлом Фостера точное отверстие 22 мм под подшипник и отверстие под ось - (15 мм).
4. На другой стенке сверлим только отверстие под ось 15 мм.
5. Вырезаем из фторопласта заготовку под ведущую гайку. Сверли по центру отверстие и нарезаем резьбу 8 мм. Гайка прикручивается к уголку двумя винтами. Отверстия на уголке под винты больше необходимого на 3-4 мм - это необходимый зазор для регулировки положения гайки относительно оси шпильки. Выставляем по центру отверстия в уголке отверстие с резьбой заготовки из фторопласта и закручиваем крепёжные винты, не сильно, чтоб заготовка держалась, но при небольшом усилии могла смешаться вправо-влево и вверх -вниз.
6. Вставляем подшипник , в подшипник вставляем ось из шпильки с накрученной ведущей гайкой с привинченным уголком. Примеряем по месту уголок к подвижному столу, придвинутому вплотную к подшипнику. Просверливаем и прикручиваем уголок к подвижному столу. Тут возможно, отверстие под подшипник сместилось при сверлении, поэтому расслабляем винты на уголке и выставляем положение заготовки из фторопласта как нужно. Далее подтягиваем винты.
7. Отводим подвижной стол в другое крайнее положение. Ось с одной стороны у нас поддерживается подшипником, с другой стороны, ведущей гайкой.
8. С той стороны, где у нас еще не просверлено отверстие под подшипник, надеваем на ось подшипник и на корпусе маркером отмечаем окружность положения второго подшипника.
9. Ручным фрезером - точно по размеченному фрезеруем сверлом Фостера отверстие глубиной на 2 мм, из необходимых 11 мм. Вынимаем из фреза сверло и дальше до нужной глубины сверлим уже дрелью. У меня фрезер даже на самой минимальной скорости разбивал отверстие и подшипник в отверстии болтался. А дрель этим же сверлом сверлит отверстие куда подшипник садится туго. С другой стороны - дрелью точно не попасть в разметку местоположения подшипника (у нас тут нет центрального отверстия 1 мм, а есть отверстие 15 мм куда вставлялся конец шпильки).
10. Далее всё собираем. Так как внутренние отверстия в подшипниках точно 8 мм , а шпильки из-за нарезанной резьбы имеют чуть меньший диаметр - на посадочные места под подшипник надевал на шпильку термоусадку - понятно, что это очень недолговечное решение, так ведь и фрезер не промышленный - демонстратор технологий: типа учебное пособие научиться и всё попробовать. Есть другой вариант, есть такой же подшипник, но с внутренним диаметром 7 мм - то есть можно слегка сточить резьбу и вставить подшипник, но тут гайки концевые на шпильке будут болтаться - и нужно резьбу перерезать на более меньшую, либо ставить зажимную муфту - короче тоже всё не просто.
Из всех перепробованных решений -это, оказалось для домашних условий самое технологичное.
Пока дошёл до него - корпус попортил сильно.
Ну конечно если вы профи - инженер машиностроитель или слесарь монтажник с многолетним опытом -вам это только посмеяться. Распишите вашу технологию центровки осей в домашних условиях. Я искал такую информацию, но не нашёл.
Удачи всем.
-
Lenivo
- Кандидат
- Сообщения: 82
- Зарегистрирован: 08 май 2017, 20:26
- Репутация: 16
- Настоящее имя: Александр
- Контактная информация:
Re: Как делать станки нельзя.
Фрезы для самодельного ЧПУ фрезера по дереву из ЛДСП и мебельных направляющих, на контролере ARDUINO с прошивкой GRBL 0.9j.
Заказал комплект фрез из Китая - набор "Кукуруз". Но пока придут надо , чем то фрезеровать.
А с недорогими вариантами довольно туго.
1. Первое , что приходит на ум это сверло - 3,1 мм. Но им только сверлить, а фрезеровать не получается. Если только поизголяться над ним на наждаке - вариантов переточки на ю-тубе море. Самое простое, это конус для гравировки. Дешево и сердито.
2. Вариант 2 - есть фрезы по металлу. Я купил на блошином рынке на 2,7 мм и 3,1 мм. Но на 3,1 у неё донышко плоское без насечек, то есть им можно работать только вдоль, а в глубину оно не заглубляется. Эти варианты совсем не дорогие - так как Б.У. и с рук - по 50 рублей штука. Не дорого, но очень трудно найти.
3. Не совсем в тему , но как-то подходят Шарошки стальные FIT 36477 - 6 штук разных форм - 290 рублей набор.
4. Фрезы DREMEL - по дереву, для высоко оборотных фрезеров. Но не все виды есть в наличии и достаточно дорого от 400 до 1200 рублей за набор, где от одной до трёх фрез. Дорого и пока настроишься - большую часть или спалишь или сломаешь.
Но на пробу это хоть что-то, всё не гвоздём или грифелем от карандаша гонять.
Заказал комплект фрез из Китая - набор "Кукуруз". Но пока придут надо , чем то фрезеровать.
А с недорогими вариантами довольно туго.
1. Первое , что приходит на ум это сверло - 3,1 мм. Но им только сверлить, а фрезеровать не получается. Если только поизголяться над ним на наждаке - вариантов переточки на ю-тубе море. Самое простое, это конус для гравировки. Дешево и сердито.
2. Вариант 2 - есть фрезы по металлу. Я купил на блошином рынке на 2,7 мм и 3,1 мм. Но на 3,1 у неё донышко плоское без насечек, то есть им можно работать только вдоль, а в глубину оно не заглубляется. Эти варианты совсем не дорогие - так как Б.У. и с рук - по 50 рублей штука. Не дорого, но очень трудно найти.
3. Не совсем в тему , но как-то подходят Шарошки стальные FIT 36477 - 6 штук разных форм - 290 рублей набор.
4. Фрезы DREMEL - по дереву, для высоко оборотных фрезеров. Но не все виды есть в наличии и достаточно дорого от 400 до 1200 рублей за набор, где от одной до трёх фрез. Дорого и пока настроишься - большую часть или спалишь или сломаешь.
Но на пробу это хоть что-то, всё не гвоздём или грифелем от карандаша гонять.
- Alex2x
- Кандидат
- Сообщения: 52
- Зарегистрирован: 18 апр 2016, 22:35
- Репутация: 1
- Настоящее имя: Alexey
- Откуда: DE
- Контактная информация:
Re: Как делать станки нельзя.
Разве можно чего-то здесь попортить?Lenivo писал(а):корпус попортил сильно
