Можно ли сдружить серву АВВ и усилитель ETEL?

Контроллеры, драйверы, датчики, управляющие устройства.
VitalikD
Мастер
Сообщения: 305
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 20:17
Репутация: 41
Контактная информация:

Re: Можно ли сдружить серву АВВ и усилитель ETEL?

Сообщение VitalikD »

Duhas писал(а):я не знаю где учились вы
Да куда ж мне.
Duhas писал(а):Синхронный двигатель в принципе не может работать в асинхронном режиме. Скажем так по определению.
А что значит работать? Без обратной связи режим именно асинхронный и вращение ротора с частотой поля статора никто не гарантирует. И вообще сводить все к оборотам неправильно.
Duhas писал(а):и привод уже может компенсировать нагрузку.
Нагрузку "компенсировать" нужно и до и после. До установления синхронного режима это обеспечивается ограничением тока и аварийным отключением при отсутствии синхронизации с определенной частоты поля статора.
Duhas писал(а): а желательно и вообще, т.к. момент инерции не нулевой.
Все возможно в каждом конкретном случае при соответствующей настройке. Кроме гарантированного позиционирования.
Duhas писал(а):обычно управляется с обратной связью в виде энкодера/резольвера, хотя и может, в принципе, работать по противоЭДС.
А вот это абсолютно правильно. И у тс, похоже, именно этот случай. Изъятием резольвера он сделал невозможным нормальное управление своим мотором, но по датчикам холла или по противоэдс в качестве шпинделя он вполне может крутиться с незначительным ухудшением параметров.
Duhas
Мастер
Сообщения: 1961
Зарегистрирован: 10 окт 2015, 23:25
Репутация: 285
Настоящее имя: Андрей
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Re: Можно ли сдружить серву АВВ и усилитель ETEL?

Сообщение Duhas »

VitalikD писал(а):
Duhas писал(а):Синхронный двигатель в принципе не может работать в асинхронном режиме. Скажем так по определению.
А что значит работать? Без обратной связи режим именно асинхронный и вращение ротора с частотой поля статора никто не гарантирует. И вообще сводить все к оборотам неправильно.
то и значит, синхронный двигатель по определению и конструкции работает так: ротор движется синхронно с полем статора (+- какие то электрические градусы, да, но они следствие появления момента, положительного или отрицательного), либо не вращается а дергается около одной точки, т.к. нагрузка превышает развиваемый им момент. все. первое состояние - синхронизм, второе - опрокидывание. Синхронный мотор не может крутиться со скоростью 9 об\мин(с, час, что угодно) если поле крутится со скоростью 10об\мин. так как поле убегает от ротора момент ослабнет до нуля и уйдет в отрицательные значения, что приведет к остановке и дребезжанию = опрокидыванию.

когда оппонент говорит вам что что-то ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не так, пожалуйста прочитайте определение.
VitalikD
Мастер
Сообщения: 305
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 20:17
Репутация: 41
Контактная информация:

Re: Можно ли сдружить серву АВВ и усилитель ETEL?

Сообщение VitalikD »

Duhas писал(а):скорость вращения поля отличается от скорости вращения статора
Это вообще как?
Duhas писал(а):либо не вращается а дергается около одной точки, т.к. нагрузка превышает развиваемый им момент. все. первое состояние - синхронизм, второе - опрокидывание.
А если поле статора крутится равномерно, а ротор дергается, но обороты соответствуют это синхронизм?
Duhas писал(а):Синхронный мотор не может крутиться со скоростью 9 об\мин(с, час, что угодно) если поле крутится со скоростью 10об\мин.
А если на один оборот нагрузка превысит возможности поля статора, что делать? Срывать шильдик с мотора и рвать справочники, или сказать, что мотор сработал в асинхронном режиме
Duhas писал(а): ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ
?
Duhas писал(а):когда оппонент говорит вам
Иногда даже пишет, иногда даже всем и на заборе. Но не всегда соответствует реальности.
Duhas
Мастер
Сообщения: 1961
Зарегистрирован: 10 окт 2015, 23:25
Репутация: 285
Настоящее имя: Андрей
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Re: Можно ли сдружить серву АВВ и усилитель ETEL?

Сообщение Duhas »

надеюсь мои посты будут полезны ТС и другим, дискуссия бесполезна.
Александр_
Мастер
Сообщения: 1743
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 17:47
Репутация: 122
Контактная информация:

Re: Можно ли сдружить серву АВВ и усилитель ETEL?

Сообщение Александр_ »

как уже говорил, за давностью лет мануала именно на мой мотор уже не найти. но я проштудировал всё, что нашел на современные и по аналогии на 99.9% можно сказать, что мотор с 4 полюсами (2 пары).
получается, вариантов особо и нет? вот такой энкодер: http://ru.aliexpress.com/item/P4-L6-OIH ... 18411_6448
разрешение - 2500
вал 8мм как и нужно
4 полюса
6 фаз (ABZUVW)
только вот неясно:
1. энкодер на валу придется ориентировать относительно обмоток. как? методом тыка7 осциллографом?
2. куда девать инверсные сигналы U-, V-, W-? и это точно холлы?
Заходите в гости: www.pandicon.net www.graver36.ru
Аватара пользователя
mhael
Мастер
Сообщения: 2443
Зарегистрирован: 09 мар 2013, 11:22
Репутация: 769
Настоящее имя: Ильдар
Контактная информация:

Re: Можно ли сдружить серву АВВ и усилитель ETEL?

Сообщение mhael »

U, V и W это холлы. Если интересно, то такой энкодера у меня вроде есть. По выставлению энкодера написано в мануале на Parker. Если не найдете - вечером кинуть в Вас ссылкой.
VitalikD
Мастер
Сообщения: 305
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 20:17
Репутация: 41
Контактная информация:

Re: Можно ли сдружить серву АВВ и усилитель ETEL?

Сообщение VitalikD »

Александр_ писал(а):можно сказать, что мотор с 4 полюсами (2 пары).
Легко определить точно. Проверните вал батарейкой на один электрический оборот(шесть раз подключите батарейку к обмоткам по любой табличке для bldc) Если вал повернется на пол оборота, значит две пары.
Александр_
Мастер
Сообщения: 1743
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 17:47
Репутация: 122
Контактная информация:

Re: Можно ли сдружить серву АВВ и усилитель ETEL?

Сообщение Александр_ »

VitalikD писал(а):
Александр_ писал(а):можно сказать, что мотор с 4 полюсами (2 пары).
Легко определить точно. Проверните вал батарейкой на один электрический оборот(шесть раз подключите батарейку к обмоткам по любой табличке для bldc) Если вал повернется на пол оборота, значит две пары.
спасибо за совет! только не очень понял. можно чуть подробнее? и что за батарейка? не пальчиковая же :-)
Заходите в гости: www.pandicon.net www.graver36.ru
VitalikD
Мастер
Сообщения: 305
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 20:17
Репутация: 41
Контактная информация:

Re: Можно ли сдружить серву АВВ и усилитель ETEL?

Сообщение VitalikD »

Александр_ писал(а):не пальчиковая же
Почему бы и нет, без нагрузки на валу вполне может хватить. Любой источник постоянного напряжения подойдет. Можно 5 или 12 вольт от компьютерного блока питания. Только ток ограничить соответствующим резистором, чтобы не не сжечь обмотки. Закон Ома в помощь. Можно автомобильной лампочкой. Вот картинка для примера. Обзываете три провода из вашего мотора u,v,w произвольным образом и в соответствии с картинкой подаете напряжение на обмотки. Вот в промежутке p1 w проходит через 0 - ее не трогаем. На u -, на v+. Подаем на них питание с батарейки. Вал установится в какое-то положение. Смотрим где находится шпонка или рисуем маркером метку. Делаем последовательно 6 коммутаций, как на картинке. Последняя будет как первая. Каждый раз вал будет поворачиваться на 60 электрических градусов.
bldc.png (1582 просмотра) <a class='original' href='./download/file.php?id=69278&mode=view' target=_blank>Загрузить оригинал (12.24 КБ)</a>
Александр_
Мастер
Сообщения: 1743
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 17:47
Репутация: 122
Контактная информация:

Re: Можно ли сдружить серву АВВ и усилитель ETEL?

Сообщение Александр_ »

спасибо! попробую. блоков питания есть много и разных. только не понял про обмотки - как можно, скажем, зарядкой от телефона сжечь обмотку киловаттной сервы? ну или компьютерным БП.
Заходите в гости: www.pandicon.net www.graver36.ru
VitalikD
Мастер
Сообщения: 305
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 20:17
Репутация: 41
Контактная информация:

Re: Можно ли сдружить серву АВВ и усилитель ETEL?

Сообщение VitalikD »

Александр_ писал(а):ну или компьютерным БП.
Очень легко и быстро. Сравните максимальный ток выхода блока питания и двигателя. Когда вал останавливается, противоэдс отсутствует и все напряжение прикладывается к активному сопротивлению обмотки. Можете померить сопротивление между двух фаз и разделить на него подаваемое напряжение. Обмотки бывают достаточно низкоомные и даже низким напряжением можно легко превысить максимальный ток.
Александр_
Мастер
Сообщения: 1743
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 17:47
Репутация: 122
Контактная информация:

Re: Можно ли сдружить серву АВВ и усилитель ETEL?

Сообщение Александр_ »

попробовал сегодня. какие-то странные рывки при подсоединении постоянного тока на пары выводов. использоваб БП 12В 1,2А.
что-то совсем не получается полоборота. вал прыгает как-то непонятно. но по итогу (пробовал несколько раз) скорее похоже на четверть оборота. см. фото - фломастером пометил.
рывки снял на видео (пардон за звуковой фон в виде программы "Утилизатор") :hehehe:
https://www.youtube.com/upload
Вложения
20160120_150904.jpg (1572 просмотра) <a class='original' href='./download/file.php?id=69375&mode=view' target=_blank>Загрузить оригинал (1.4 МБ)</a>
Заходите в гости: www.pandicon.net www.graver36.ru
VitalikD
Мастер
Сообщения: 305
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 20:17
Репутация: 41
Контактная информация:

Re: Можно ли сдружить серву АВВ и усилитель ETEL?

Сообщение VitalikD »

Александр_ писал(а):какие-то странные рывки при подсоединении постоянного тока на пары выводов
Так и должно быть каждый раз на 60 электрических градусов. Если ограничить ток, будет дергать не так сильно. Если провернется не так, значит перепутали порядок подключения. 90 градусов за один электрический оборот - 4 пары полюсов. Теперь можно выточить стальной диск на вал, прилепить на него 8 магнитиков и тремя датчиками холла через 30 градусов снять нужные для управления сигналы. Ну или четыре прорези и три оптопары. Видео не видно, но там врядли что-то интересное.
Александр_
Мастер
Сообщения: 1743
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 17:47
Репутация: 122
Контактная информация:

Re: Можно ли сдружить серву АВВ и усилитель ETEL?

Сообщение Александр_ »

ВОТ ВИДЕО ЕЩЕ РАЗ http://www.youtube.com/watch?v=1Fpes5Vr ... load_owner
попробовать каким-то совсем маломощным блоком питания? порядок включения брал по схеме - вряд ли спутал. так скорее всего у меня в моторе 8 полюсов? и энкодер что по ссылке выше не подойдет?
P.S. про стальной диск не понял
Заходите в гости: www.pandicon.net www.graver36.ru
VitalikD
Мастер
Сообщения: 305
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 20:17
Репутация: 41
Контактная информация:

Re: Можно ли сдружить серву АВВ и усилитель ETEL?

Сообщение VitalikD »

Александр_ писал(а):попробовать каким-то совсем маломощным блоком питания?
Не нужно. Если при каждой коммутации вал крутился в одну сторону, все в порядке. Дергать его и должно, поскольку вал докручивается до положения удержания. Когда мотор работает от контроллера, это не возможно, поскольку коммутация сменится до этой точки. Такое подключение равносильно подключению тока к ламелям коллектора коллекторного двигателя. Ротор остановится в устойчивом положении, но подключенные ламели не будут напротив щеток. Но для определения полюсности метод вполне годится. Также в позиции удержания можно максимально точно выставить резольвер. Причем для этого кроме батарейки и компьютера ничего больше не нужно.
Александр_ писал(а):так скорее всего у меня в моторе 8 полюсов?
Ну да. Можно крутнуть на один оборот с записью через звуковую карту в любом звуковом редакторе. Должно быть 4 полных периода. Только аккуратно. Не очень медленно, чтобы сигнал прошел через конденсаторы и не очень быстро, чтобы не грохнуть вход повышенным напряжением.
Александр_ писал(а):и энкодер что по ссылке выше не подойдет?
Может да, может нет. Зависит от физического положения датчиков на окружности в зависимости от периодичности двигателя. Для 4 пар полюсов, например датчики могут стоять через 30 физических градусов, а могут через 120. Как построен интегрированный энкодер я не знаю.
Александр_ писал(а):про стальной диск не понял
Это датчик, который можно сколхозить на коленке и который даст сигналы необходимые для управления без резольвера. Приводу этого должно хватить (но стоит уточнить для конкретного прибора). Обороты для стойки можно взять просто от одного датчика холла, как от таходатчика. Для шпинделя этого достаточно (если положение для смены инструмента ловить не нужно).
VitalikD
Мастер
Сообщения: 305
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 20:17
Репутация: 41
Контактная информация:

Re: Можно ли сдружить серву АВВ и усилитель ETEL?

Сообщение VitalikD »

VitalikD писал(а):Может да, может нет.
Это я не подумавши. Точно нет.
Александр_
Мастер
Сообщения: 1743
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 17:47
Репутация: 122
Контактная информация:

Re: Можно ли сдружить серву АВВ и усилитель ETEL?

Сообщение Александр_ »

так может вообще бросить мысль с энкодером и холлами и поставить тахогенератор? бывают подходящие усилители под такие моторы которые поддерживают ОС по тахогенератору? понятно, что это неточно в сравнении с энкодером и резольвером, но для шпинделя может и нормально.
Заходите в гости: www.pandicon.net www.graver36.ru
VitalikD
Мастер
Сообщения: 305
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 20:17
Репутация: 41
Контактная информация:

Re: Можно ли сдружить серву АВВ и усилитель ETEL?

Сообщение VitalikD »

Александр_ писал(а):поставить тахогенератор?
Нет, контроллеру нужно знать положение ротора. Для синусного питания нужен резольвер, он дает абсолютное положение с необходимой точностью. Если идет питание аля коллекторный двигатель, достаточно знать в каком секторе находится ротор. Для этого хватает трех датчиков холла, которые дают все шесть комбинаций для трех фаз. Ваш двигатель имеет синусную противоэдс и питать его, строго говоря, нужно синусом. Но управление вторым способом допускается. КПД при этом практически не изменится, но слегка добавится шума и неравномерности угловой скорости. Можно вообще без датчиков. Но привод должен уметь работать по противоэдс. Низковольтных таких контроллеров великое множество и стоят они копейки, высоковольтными не интересовался.
Александр_
Мастер
Сообщения: 1743
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 17:47
Репутация: 122
Контактная информация:

Re: Можно ли сдружить серву АВВ и усилитель ETEL?

Сообщение Александр_ »

начинает казаться все чаще, что не стоило ломать резольвер. хотя с таким курсом вероятность того, что удастся купить усилитель со входом под резольвер стремится к нулю.
я так и не понял - судя по вашему ответу получается, что без холлов так и так работать не будет если даже обычный энкодер инкрементный там будет стоять?
а что это за приводы без датчиков? поищу-почитаю.
Заходите в гости: www.pandicon.net www.graver36.ru
Ответить

Вернуться в «Электроника»