cnc-club.ru

mhael писал(а):у и как "НАРОСТАНИЕ МОМЕНТА" отражается на кратном снижении "ДЕЙСТВУЮЩЕГО МОМЕНТА". ЧТо при очень малом наростании момента мотора мри микрошаге его действующий (и действовавший до нарастания) момент тоже становится незначительным?

извините если вам трудно понять текст, то обратите внимание на готовую таблицу, где приведен остаток момента при каждом микрошаге относительно момента полного шага (100 процентов).

mhael писал(а):позиционирования а не падении в разы момента мотора?

В разы падения момента, это к michael-yurov.
Мне не надо приписывать.

Baha писал(а):почитайте первый абзац, где отсутствует слово INCREMENTAL

прочитал еще раз. Ничего нового для себя не почерпнул, так как никогда не питал иллюзий в отношении того, что дробление шага всегда работает с гарантированной точностью. Поэтому для себя и прикупил сервы с энкодерами. Но кто Вам сказал, что деление шага снижает момент мотора? может оно снижает именно НАРОСТАНИЕ МОМЕНТА МОТОРА, которого как-раз может и не хватить для того, чтобы гарантировать позицию механики.

Baha писал(а):где приведен остаток момента при каждом микрошаге

Момента чего? фазы? мотора? Странные микрошаги у Вас получаются У меня например микрошаги такие, что при снижении момента одной фазы происходит увеличение момента другой фазы. Я поэтому и писал, что картинки с площадами для ОДНОЙ ФАЗЫ не есть картинка для МОТОРА.

Baha писал(а):В разы падения момента, это к michael-yurov.
Мне не надо приписывать.

Ему тоже не надо. Не он говорил про многократное падение, он как-раз и сомневался в этом.

mhael писал(а):Ничего нового для себя не почерпнул, так как никогда не питал иллюзий в отношении того, что дробление шага всегда работает с гарантированной точностью. Поэтому для себя и прикупил сервы с энкодерами. Но кто Вам сказал, что деление шага снижает момент мотора? может оно снижает именно НАРОСТАНИЕ МОМЕНТА МОТОРА, которого как-раз может и не хватить для того, чтобы гарантировать позицию механики.

Не надо переводить тему или путать МЯГКОЕ с ТЕПЛЫМ.
Если сказать по русскому, КРАСНАЯ НИТЬ стати это падение момента от микрошага, а не точность позицонирования это побочный продукт от падения момента. Вы как michael-yurov который разговор переводит на нагрев, а в на не точность.
Для точных станков шаговые двигатели никто не использует (без энкодеров), а насчет энкодера можете перечитать первый абзац снова, шуточку в конце.

mhael писал(а):Ему тоже не надо. Не он говорил про многократное падение, он как-раз и сомневался в этом.

Смотрю вы еще любите приврать и передергивать.

You’re glad you don’t own stock in high-resolution encoder companies.

mhael - не читайте мои посты, в сети полно умных статей.

Baha писал(а):КРАСНАЯ НИТЬ стати это падение момента от микрошага

Этот график вообще не отражает никак момент. График отражает разность позиционирования требуемого и реального. Это следует просто из подписи к картинке, для этого даже физику знать не надо.
А почему происходит именно падение момента мотора и во сколько раз, Вы так и не ответили. Хотя я и писал, что падение возможно в корень из двух раз.

Baha писал(а):Смотрю вы еще любите приврать и передергивать.

И где он написал, что момент многократно падает? Я вижу только то, что его возмущает такое мнение! Так что давайте сами не передергивайте.

Baha писал(а):mhael - не читайте мои посты, в сети полно умных статей.

В данной статье меня привлекли отнюдь не "умные мысли", а Ваша надменность и грубость. А умных статей действительно много, жаль не каждому дано их правильно интерпретировать для того, чтобы потом еще уметь другим пояснить, а не просто кидаться картинками.

mhael писал(а):В данной статье меня привлекли отнюдь не "умные мысли", а Ваша надменность и грубость. А умных статей действительно много, жаль не каждому дано их правильно интерпретировать для того, чтобы потом еще уметь другим пояснить, а не просто кидаться картинками.

Для меня ГРУБОСТЬ это когда человек не владея темой и знанием начинает остайвать свою позицию. Даже когда приводятся ссылки из первоисточников.И я на грубость отвечаю грубостью, потому как по ситуаций этот тип другого языка не понимает.
А пояснять мне часто трудно, надо владеть терминологией, я на бытовом русском думаю хорошо разговариваю, а на терминах спотыкаюсь, и к тому же если выложены картинки и ссылки, какие вам еще обяснения нужны.

mhael писал(а):И где он написал, что момент многократно падает? Я вижу только то, что его возмущает такое мнение! Так что давайте сами не передергивайте.

Любите приврать и к тому же слепой! Ладно, дальше разговаривайте сами собой.

Ну вы даете. Сами сказали, что падает момент, сами накидали ссылок на картинки, а теперь вертиться как уж и говорит, что ЭТО МИХАИЛ СКАЗАЛ ПРО ПАДЕНИЕ МОМЕНТА. Ахренеть дорогая редакция. Прежде чем в следующий раз какашкамикартинками кидаться сначала сами переведите для себя, что там под картинками написано.

статья из GeckoDrive, не только про полныйшаг VS микрошаг, но и полезно тем кто путает расчетный ток потребления ( то есть реплика о корне из 2-х) с динамическим моментом шагового двигателя при разных режимах шага.

A.) It's a give and take kind of situation:
1) For the same peak current, a microstepped motor will have 71% (1/sqrt 2) the holding torque of a full-step drive. This is because motor torque is the vector sum of the phase currents. Advantage: Goes to full-steppers.
2) Most people want motors to turn, not just 'hold'. As soon a full-step driven motor turns, its torque drops to 65% of its holding torque. Where did the missing torque go? To resonating the motor is where. Motor manufacturers sometimes specify 'dynamic torque'; this is specified at 5 full steps per second. It is always between 60 to 65% of holding torque. Not mentioned is the horrible racket the motor makes at 5 full steps per second.
Microstepped motors do not resonate at low speeds, so no torque is invested in resonance. Microstepped motors keep all their holding torque while turning slowly. 65% for full-steppers, 71% for microsteppers. Advantage: By a hair (6%), goes to microsteppers.
3) Things get a little dicey as speed increases. Microstepping ceases to have any benefit above 3 to 4 revolutions per second. The motor is now turning fast enough to not respond to the start-stop nature of full steps. You can say the step pulse rate is above the mechanical low-pass frequency limit (100Hz or so) of the motor. Motion becomes smooth either way.
Simple drives persist in microstepping anyway above this speed. This means they still try to make the motor phase currents sine and cosine past this speed. A little problem with that and it's called 'area under the curve'. The area under the sine function (0 to 180 degrees) is only 78% of a square (full-step). Advantage: Goes to full-step again.
More sophisticated drives transition from sine-cosine currents to square-wave quadrature currents about then. Same as full-steppers. Advantage: Draw.
4) As speed increases even more, another really big problem crops up; mid-band resonance. This is the bane of full-steppers and microsteppers alike.
Maybe you have experienced it; the motor is turning 5 to 15 revs per second when you hear a descending growling sound from the motor and then it stalls for no good reason at all. Faster it's OK; slower it's OK, but not OK in that range. All you know is there is a big notch in the speed-torque curve. This is mid-band instability or parametric resonance.
Simple drives have no defense against this except to try not running the motor in this speed range. Better drives have circuitry to suppress this phenomena and it involves rate damping.
This is the equivalent of shock absorbers (rate dampers) on a car, without them a car bounces repeatedly. Imagine a washboard road surface in sync with this bounce; there would be sparks flying from the undercarriage in short order. With rate dampers the 'bounce' is suppressed to a single cycle. Mid-band compensation does the same with steppers.
5) More than any other type of motor, step motor performance is tied to the kind of drive connected to it. More than any other type motor, a stepper can be driven from very simple drives (full-step unipolar L/R) to very complex ones (microstepping full-bridge bipolar synchronous PWM mid-band compensated).

А вот расскажите мне глупому.
Ставлю полный шаг, станок максимум гоняет полтора метра в минуту.
Ставлю полушаг, ога уже два с половиной.
Ставлю четверть, три с половиной.
Восьмую не пробовал, лень.
Почему так? По идее совсем наоборот должно быть.

ну хоть не картинка - уже хорошо.
Baha - 1 вопрос. Момент мотора на микрошаге падает в разы или нет? Просто сейчас окажется, что я доказываю то, что вы боялись сказать.

из вики EMC2, http://wiki.linuxcnc.org/cgi-bin/wiki.p ... imitations , к сожалению с картинкой, от куда она туда попало думаю и так понятно.

AVK74 писал(а):Почему так? По идее совсем наоборот должно быть.

вам на этот вопрос ответил michael-yurov в 12 посте,

michael-yurov писал(а):Момент падает с ростом скорости - тут уж ничего не сделаешь - так работают шаговые моторы.

Baha писал(а):из вики EMC2

Круто. И что же там написано? Что мотор не тянет на микрошаг? т.е У него не хватает мощи сделать именно МИКРОШАГ , потому что от его текущей пизиции до желаемой просто изменение момента столь мало что мотор тупо останется в том же положении? Так никто и не спорит с тем, что такое имеет место быть. Вопрос в том, останется ли мотор в своем прежнем положении, если например при режиме деления шага 1/64 я ему дам 64 импульса? Вернее для меня это не вопрос, я ответ знаю. А Вы, Баха, утверждаете, что он вообще не провернется. Про то, как эти 64 деления шага мотор пройдет сейчас речи не идет. Да хоть рывком за 1 шаг при последнем импульсе (утрирую). Есть большая разница между "ПАДАЕТ МОМЕНТ МОТОРА (в принципе)" и "ПАДАЕТ МОМЕНТ МОТОРА В НЕКОТОРЫХ ПОЗИЦИЯХ МИКРОШАГА". А ссылку вы правильную дали. Там как-раз все, можно сказать, "на пальцах" объясняется.

P.S. Иногда лучше казаться дураком, чем быть им.

Для топикстартера

Выбирать микрошаг следует из Ваших особенностей и возможностей мотора. Понижать можно до тех пор, пока мотор не перестанет пропускать МИКРОШАГИ. Т.е. если Вы переборщили с делением шага, то мотор начнет шагать не все микрошаги, а пачками - пропустил 2-3 микрошага, а потом за раз их делает все вместе. Смысла в таком делении мало. Тогда просто возвращаетесь к предыдущему микрошагу. Да и учтите, что оси следует нагрузить перед выбором деления, чтобы нагрузка на них была не ниже "рабочей". А как это сделать - уже Вам решать.

отличная статья про микрошаг, с иллюстрацией и методикой теста, в 8 странице сводная таблица, где в первой части показана падения момента в зависимости от микрошага.

AVK74 писал(а):Почему так? По идее совсем наоборот должно быть.

в картинке показана как должно быть. просторы сети, для любознательного человека неисчерпаемы!

Baha, Умеете же доходчиво и нормально без наездов объяснять. Последний Ваш пост тому пример. Так зачем столько постов тратить на СРАЧЬ и кидание картинками в сочетании с нелепым снобизмом.

Предположим, что мотор находится в режиме удержания в положении, отмеченном зелёной линией. Какова будет разница моментов для первого и второго графиков и почему?

Если кому-то не нравится режим удержания, то наложите на графики положение ротора, вернее расстояние между полюсами ротора и статора.

Baha писал(а):Для начала разберитесь что такое pps

Может быть давайте тогда вообще считать импульсы, идущие от ШИМ драйвера? Ну а чо, импульсы же.

Baha писал(а):Этот график одинаково работает и при полно шаге и при микрошаге

Совершенно неодинаково, не вводите народ в заблуждение. И подтверждение тому график от megagad, по которому видно, что при 4000 pps при пролушаге момент равен почти 0.25 N/m, а при полном шаге при тех же 4000 pps момент уже около 0.175 N/m.

megagad писал(а):шаг/полушаг. Падение момента налицо

Никто и не говорит, что момент вообще не падает. Но ведь он падает не так как утверждает Baha, которому если верить, то при дроблении до 1/32 шага момент вообще стремится к нулю, я уж не говорю про более мелкие дроби.
Причем падение момента зависит не только от частоты импульсов в результате дробления (имеется в виду одна скорость вращения), но и от применяемого драйвера, от индуктивности обмоток мотора, от напряжения питания...

Ого! Баталии тут и без меня нехилые бывают. Помню с кем то тут спорил по поводу полношагового режима с одной запитанной обмоткой и с двумя. Потом долго думал. Оказалось что я прав только в главном: полношаговый с двумя запитаными обмотками мощнее чем с одной, но только в динамике(меньше в 1.4 раза ток - быстрее при том же напряжении и индуктивности доходит до номинала, в итоге с двумя обмотками и том же напряжении питания без потери моммента ШД в 1.4 раза быстрее). В статике и разницы особой нету, если не перегружать, но если перегрузить по току, то с двумя таки немного дольше проживёт.

Топикстартеру: Как выбирать микрошаг? К примеру от NCstudio имеем 50кГц максимум, шаг ШВП 10мм, ШД обычный, 200 полных шагов на мм и хочу скорость не ниже 6000 мм/мин Делим скорость на шаг ШВП.
В минуту получается 600 оборотов, а в секунду это 10. Умножаем 10 об/с на кол-во полных шагов ШД это 2000 импульсов в секунду при полном шаге, то есть 2кГц 50кГц делим на 2кГц и получаем результат:
Максимальное количество микрошагов при такой максимальной частоте от системы управления и желаемой скорости будет 25. Ближайшее меньшая степень двойки это 16.

Вот такие вычисления я провожу в уме, что бы знать предельный максимум микрошага который я вообще могу поставить. А дальше пляшем от механики - поставил этот предельный микрошаг и даю от системы станку комманду передвинуть ось на один микрошаг. Если движения никакого, а после нескольких импульсов таки перемещается, то микрошаг таки большой и ставим в 2 раза меньше, повторяем проверку пошагового режима.
Если у вас после предыдущей операции микрошаг стал 4, а то и 2, то или ток маленький поставили, или ШД для аппарата слишком слаб или с ШВП и подшипниками что то не так,-такое бывает при загрязнении, ну или у вас не линейные подшипники и швп, а подшипники скольжения, винт трапеция и тугая гайка.

ПЫ СЫ Вот вам, господа спорщики и ответ на ваши разногласия: Полный момент в движении что с микрошагом, что без вообще не отличается, микрошаг даже выигрывает у полного за счёт подавления резонансных явлений.
А вот когда имеем значительное трение покоя(крайне низкая скорость подачи, моменты старта оси и остановки, траектория очень близко к 90градусов к оси )- тут микрошаг работает крайне хреново- трение покоя убьёт вашу точность позиционирования(не путать с точностью станка в целом) из-за пропорционального деления полного момента на микрошаги.

AndyBig писал(а):Совершенно неодинаково, не вводите народ в заблуждение.

Это график показывающий ФОРМУ КРИВЫХ в зависимости что от чего зависит. То есть показывает что кривая падения момента в общем случае вот такая, а тока вот такая. И она общая для всех режимов шага (не зависит от дробления шага) в зависимости от pps, и в том что вы приводите как пример, обе кривые по форме одинаковые по pps.

AndyBig писал(а): Но ведь он падает не так как утверждает Baha, которому если верить, то при дроблении до 1/32 шага момент вообще стремится к нулю,

Не передергивайте, не пишите ЛОЖЬ. Я нигде не писал того что вы приписываете мне.

AndyBig писал(а):Никто и не говорит, что момент вообще не падает.

Опять ЛОЖЬ. или у вас нет памяти.

michael-yurov писал(а):Вот какой-то дурак написал про меньший момент - а вы повторяете!

вот пишут что не бывает - меньшего момента.

AndyBig писал(а):я уж не говорю про более мелкие дроби.

Это вы не можете сказать, потому что не знаете, что бы знать почитайте http://cnc-club.ru/forum/download/file.php?id=28879 и http://cnc-club.ru/forum/download/file.php?id=28873 , там приведены конкретные цифры.

AndyBig писал(а):Причем падение момента зависит не только от частоты импульсов в результате дробления (имеется в виду одна скорость вращения), но и от применяемого драйвера, от индуктивности обмоток мотора, от напряжения питания...

Здесь вы правы, потому и не может быть для всех случаев КОНКРЕТНОЙ цифры, того что вы хотите приписать мне или просит michael-yurov.
Главное что МОМЕНТ ПАДАЕТ а не то что не бывает "меньшего момента".
Если даже при среднем моменте 57 движков 10-20 единиц, от микрошага момент упадет в 10 раз, то есть будет всего 1-2 единицы, станок может продолжать работать, в зависимости от типа винта, фрезы, заглубления фрезы, оборотов шпинделя, можно будет даже мягкие металлы пилить на подаче 1000-2000мм в минуту.

AVK74 писал(а):А вот расскажите мне глупому.
Ставлю полный шаг, станок максимум гоняет полтора метра в минуту.
Ставлю полушаг, ога уже два с половиной.
Ставлю четверть, три с половиной.
Восьмую не пробовал, лень.
Почему так? По идее совсем наоборот должно быть.

Когда настраивал свой лазер , ставил полушаг находил мах скорость до срыва , потом ставил микрошаг
и мах скорость до срыва шагов уменьшалась .При этом движение стало более приятным на слух , и ушла вибрация ремня.
Поэтому пожертвовал большей скоростью - качеством движения выставив максимально возможный микрошаг , который позволяла материнка.