cnc-club.ru

Станок - bare metal, без двигателей по осям и ГП, шкафы пустые. Какие варианты с минимальными затратами запустить под step/dir (Mach3) без смены инструмента, с перспективой перехода на Mesa LinuxCNC, линейки, смена инструмента и т.п.
Что предлагает рынок? Привод, двигатель - Delta, Yaskawa? Брать комплект или собирать зоопарК? Delta ASD-A2 - красиво, мощно, с перспективой, но цена... хотя родные 4МТА предлагают в комплекте с преобразователями за сумму едва-ли не большую что для меня не понятно. Извините, если сумбурно, тема для меня новая.

Наш ОЦ сделан из станины 2с150 Обрабатывающий центр SV500 #1

Как на нем сдохнет ЧПУ или привода, думаем поменять на сервы Дельта + ЧПУ Сименс 808Д (все лежит в запасе).

Chatter писал(а):Какие варианты с минимальными затратами запустить под step/dir (Mach3) без смены инструмента, с перспективой перехода на Mesa LinuxCNC, линейки, смена инструмента и т.п.

Дешевые китайские сервы, чтобы поддерживали аналог и степ-дир.

PKM писал(а):

Chatter писал(а):Какие варианты с минимальными затратами запустить под step/dir (Mach3) без смены инструмента, с перспективой перехода на Mesa LinuxCNC, линейки, смена инструмента и т.п.

Дешевые китайские сервы, чтобы поддерживали аналог и степ-дир.

Можно китай, можно дельту примерно +30-40% от Китая.

MGG писал(а):Можно китай, можно дельту примерно +30-40% от Китая.

На этом станке у нас стоят сервы на осях:
ХУ по 3квт 20Нм (в номинале)
Z 4квт около 30Нм

У нас на осях стоят рельсы, у родного станка скольжение, потому могут сервы по мощнее занадобиться. Шибко дешевые китайские сервы находил до 15Нм. Потому себе купили Дельты

aftaev писал(а):Шибко дешевые китайские сервы находил до 15Нм. Потому себе купили Дельты

Есть и 35НМ, надо было у меня спросить

aftaev писал(а):у родного станка скольжение, потому могут сервы по мощнее занадобиться.

Да как-бы родные МТА4 тоже 23 Нм, неужели все так плохо?

Плохо будет смотря от того какой вес будет на столе и какие режимы фрезервки.

После вдумчивого курения форума и мануалов, пришло понимание, что линейки должны быть в контуре стойки, а не приводов, управление желательно +-10В, и что решение

aftaev писал(а):думаем поменять на сервы Дельта + ЧПУ Сименс 808Д

самое правильное.
Удалось пощупать стойку NC-230, поигрался с характеризацией осей, посмотрел как описывается станочная логика. Вопросов больше, чем ответов, но уже понятно, что Mach3 и индастриал вещи не совместимые.

Из актуальных вопросов. МТА4 имеют прямой привод на ШВП. Если взять сервы меньшей мощности и поставить их через редуктор? Из плюсов - повышение точности позиционирования. Минусы - дополнительная механическая связь (потенциальная точка отказа). Гонять на 10000 стол никто не будет, и падение скорости не актуально.

Chatter писал(а):Если взять сервы меньшей мощности и поставить их через редуктор?

Редуктор имеет люфты Ремни, ну проходил это. Щас как обычно набегут, и скажут что ремни это отлично
Сервы нужно брать на небольшие обороты с большим моментом. Ищи сервы на 1000об/мин если не нужна скорость. При ШВП 10мм, будет макс. скорость 10м/мин.

Chatter писал(а):Из плюсов - повышение точности позиционирования.

Не будет повышения точности, а будет повышения геморроя Выше чем точности линеек установленных, все равно не прыгнешь. А если будут люфты в ШВП или в редукторе, то ЧПУ быстрее ухайдохает ось, так как будет дергать ее постоянно.

aftaev писал(а):Редуктор имеет люфты

aftaev писал(а):ЧПУ быстрее ухайдохает ось, так как будет дергать ее постоянно.

Если линейки на стойку завести, то люфты не имеют значения, в разумных пределах. Дергать будет, что ЧПУ, что серва - люфты выбирать надо, в любом случае. Люфты есть в любой паре сопряжения. Я о другом.
Неправильно выразился. Не точности позиционирования, а точности управления. Интуиция может меня подвести, особенно там, где опыта 0.0 Но. Для малых перемещений задание на привод измеряется в милливольтах и приращения по углу, скорости и ускорению минимальны, при прямом приводе. Мне кажется, что и серве и стойке будет легче находится в заданных дипазонах регулирования на редукторе х5 и дипазоне заданий 0..5В, чем прямой привод и 0..1В. Условно говоря, применяя редуктор мы расширяем динамический диапазон и уменьшаем вероятность попадания в ситуцию, когда для нормальной работы нужно будет долго и нудно подбирать коэффициенты. Иными словами, на большем количестве отсчетов значения меняются гладко, а не мгновенно, у системы есть время на реакцию. Совсем приземленная аналогия - велосипедом, машиной легче и разгоняться и менять скорость (больше-меньше) на пониженной передаче.
Как-то так.

Chatter писал(а):Мне кажется, что и серве и стойке будет легче находится в заданных дипазонах регулирования на редукторе х5 и дипазоне заданий 0..5В, чем прямой привод и 0..1В.

Это называется глубина серворегулирования. Ее пишут обычно так 1:1000. Старые сервоприводы имели что то 1:1000, потом появились уже до 1:10000 у КЕВ если не ошибаюсь что то 1:1млн.

Chatter писал(а): Условно говоря, применяя редуктор мы расширяем динамический диапазон и уменьшаем вероятность попадания в ситуцию, когда для нормальной работы нужно будет долго и нудно подбирать коэффициенты.

Это все дело применимо к аналоговому заданию. В степ/дир есть электронная редукция. Многие производители ЧПУ перешли на сетевое управление сервами.
Современные сервы давно ушли вперед и далеко от аналогового управления
https://www.youtube.com/watch?v=8JkFqzwlyiI

Chatter писал(а):Совсем приземленная аналогия - велосипедом, машиной легче и разгоняться и менять скорость (больше-меньше) на пониженной передаче.

На 2С150ПМФ4 сервы как были установлены? Напрямую или через редукцию? У нас ОЦ(это переделка 2С150ПМФ4) и стоят асинхронные сервоприводы напрямую по 3-4квт/1500об/мин.
Современные станки в которых довелось возится, все имели прямой привод. Редуктор это снижение КПД, шум, стоимость и люфты.

Какой редуктор использовать? Ремень ставить? Мы это проходили. Придется жесткость сервопривода уменьшать. Да, есть на форуме те кто ногами и руками за ремни, есть кто пробовал и категорический против.

Вот что было на фрезерном с ремнями. Если жесткость сервопривода уменьшить, вал еле ползет в позицию тогда резонанс уходит. Но при этом серва не успевает отрабатывать позицию.
https://www.youtube.com/watch?v=I790Sjwnleo

Chatter писал(а):После вдумчивого курения форума и мануалов, пришло понимание, что линейки должны быть в контуре стойки, а не приводов, управление желательно +-10В

правильное понимание. но счас начнется....

aftaev писал(а):Это все дело применимо к аналоговому заданию. В степ/дир есть электронная редукция. Многие производители ЧПУ перешли на сетевое управление сервами.
Современные сервы давно ушли вперед и далеко от аналогового управления

и что ? как степ-дир поможет при нехватке мощности ??? и насколько далеко современные сервы ушли от аналогового управления ? для чего его тогда пихают в крайние сигмы 7ки ???
Может мисье не будет писать свои домыслы а попытается разобраться хоть немножко в протоколах управления...

aftaev писал(а):На 2С150ПМФ4 сервы как были установлены? Напрямую или через редукцию? У нас ОЦ(это переделка 2С150ПМФ4) и стоят асинхронные сервоприводы напрямую по 3-4квт/1500об/мин.
Современные станки в которых довелось возится, все имели прямой привод. Редуктор это снижение КПД, шум, стоимость и люфты.

А мисье много современных станков ковырял ??? ваш ОЦ - это извините - корч.. слепленый мшак-ом... и совершенно не показатель того что и как должно быть. ваша панель которая сама переключается на всякое непотребство - реальный тому пример. тот же КФПЭ-250 - на всех осях имеет ременные привода.. и как то не шибко страдает от этого... как минимум половина современных станков класса "выше нищебродов" имеет привода с ремеными передачами.. и как то не шибко страдает от этого... что не так ??

aftaev писал(а):Какой редуктор использовать? Ремень ставить? Мы это проходили. Придется жесткость сервопривода уменьшать. Да, есть на форуме те кто ногами и руками за ремни, есть кто пробовал и категорический против.

1. как связаны установка ремня и снижение жесткости сервопривода ??? ссылки на мануалы, реальные рекомендации и тесты пожалста...
2. на форуме есть те, что это пробовал своими руками, ногами, задницей и другими органами чувств.. а не занимается "теориями"....

aftaev писал(а):Вот что было на фрезерном с ремнями. Если жесткость сервопривода уменьшить, вал еле ползет в позицию тогда резонанс уходит. Но при этом серва не успевает отрабатывать позицию.

стесняюсь спросить - а может проблема не в сервах ?? а в том что кто-то в очередной раз хочет все быстро и сразу... с наскоку.... и не хочет взять в руки мануал и потратить время на изучение того что там пишут ???
Но при этом с полной уверенностью задвигает на форуме что именно так и должно быть, а не как иначе... а в итоге получается.....

aftaev писал(а):Но мануалов как это настроить не нашел. Поковырялся и не понял как работает и настраивать .

без комментариев как говорится....

aftaev писал(а):Это называется глубина серворегулирования.

По данной фразе меня гугл забанил. Не затруднит ткнуть меня в мануал, Delta, KEB, неважно, можно на английском.

aftaev писал(а):В степ/дир есть электронная редукция.

Редукция меня мало беспокоит. Я имел в виду коэффициенты сервоконтура (жесткость, инерция и пр.).

aftaev писал(а):Многие производители ЧПУ перешли на сетевое управление сервами.

Вооот, тут полная темень. Сетевое управление, это просто канал и протокол передачи данных, а вот что там передется ... У меня есть подозрение, что стойки с проприетарными шинами управления сервами работают не только +-10В, но частично перехватывают фунции привода, для тонкой настройки непосредственно в процессе работы. И та же дельта через DMC будет давать иной результат, недостижимый по EtheCAT. Или нет?

aftaev писал(а):На 2С150ПМФ4 сервы как были установлены?

Напрямую. Но такое решение, как мне кажется, было продиктовано отсутствием технологии изготовления прецизионных редукторов и систем управления (линеек на нем нет).
А на сегодня можно и напрямую, только сервы с планетаркой https://w3.siemens.com/mcms/mc-solution ... fault.aspx
Планетарки есть в каталогах у всех производителей.

Hanter писал(а):но счас начнется....

Чувствую уже. Главное, что-б я вам не мешал своими вопросами. )

Hanter писал(а): тот же КФПЭ-250 - на всех осях имеет ременные привода

Посмотреть бы на кинематику станков HAAS, и все станет на свои места.

Hanter писал(а):без комментариев как говорится....

Собственно у меня та же проблема. Понять, как это работает, нужно иметь профильное академическое образование. На инженерном уровне ни Дельта ни Сименс не забрасывают нас мануалами, где расжеван каждый пункт с примерами. Я считаю, в примере с ременным приводом и резонансом комментарий очень пригодился бы.

Chatter писал(а):По данной фразе меня гугл забанил. Не затруднит ткнуть меня в мануал, Delta, KEB, неважно, можно на английском.

В ЛС тебе отвечу.

Chatter писал(а):Вооот, тут полная темень. Сетевое управление, это просто канал и протокол передачи данных, а вот что там передется ...

Чтобы вал сервы вращался скажем на 0,01об/мин нужно какое напряжение подать на аналоговый вход сервы при номинальных оборотах 1000об/мин? Смотря какой станок, нужно это бывает передать до 10м.
В сетевых, передается задание в виде числа(текста) типа F=0.01. Точно так же как твой комп сейчас передает текст в инет. Что без помех и ошибок передать можно лучше, аналоговый сигнал в 0,00001в или передать по сети число 0,00001в. С сетевыми сервами сложность в том что мало дешевых ЧПУ умеют с ними работать. У сетевых серв передача данных идет в обе стороны в отличии от аналоговых, степ/дир. По одному кабелю передается и задание и серва выдает и ошибки в ЧПУ, и нагрузку на ось, и можно ограничить момент на оси. Часто такие сервы имеют абсолютный энкодер и включив станок не нужно гнать в нули.
https://www.youtube.com/watch?v=gm0CQccrv7c

Если не рассматриваешь Mach3 для своего станка. То у БалтСистема появилась новая стойка под Яскавовскую сеть Мехатрлинк. У Сименса многие стойки с сетевыми сервами работают и настраиваются прям со стойки. У Фанука давно уже используется оптоволокно. Все ради помехозащищенности и скорости работы. Китайцы тоже предлагают стойки под сетевые сервы.

Chatter писал(а):Напрямую. Но такое решение, как мне кажется, было продиктовано отсутствием технологии изготовления прецизионных редукторов и систем управления (линеек на нем нет).

Любой редуктор имеет люфты, хоть секунду, хоть наносекунду. Мало того спустя какое то время этот прецизионный редуктор станет не прецизионным Волновой редуктор который типа безлюфтовый, новый стоит несколько килобаксов. А серва Дельта на 3-4квт стоит с Китаю, как этот прецизионный редуктор. Зачем тогда в станке дополнительный узел который уменьшает надежность и повышает стоимость?

Chatter писал(а):Я считаю, в примере с ременным приводом и резонансом комментарий очень пригодился бы.

Где то в мануалах Яскавы или Дельты был пример что: зубчатая рейка имеет такую то жесткость, ременный такую то, ШВП такую то. Ремень никак не является жесткой системой чем прямое соединение вала сервы с ШВП.

Chatter писал(а):Я имел в виду коэффициенты сервоконтура (жесткость, инерция и пр.).

настроить будет легче. ибо редукция ведет к снижению момента инерции. что в принципе равносильно увеличению момента двигателя...

Chatter писал(а):Вооот, тут полная темень. Сетевое управление, это просто канал и протокол передачи данных, а вот что там передется ... У меня есть подозрение, что стойки с проприетарными шинами управления сервами работают не только +-10В, но частично перехватывают фунции привода, для тонкой настройки непосредственно в процессе работы. И та же дельта через DMC будет давать иной результат, недостижимый по EtheCAT. Или нет?

тут нада просто разобраться КАК работает сервопривод. и что ему для этого нада. Раз вы смогли понять что датчик положения (контур позиции) должен быть заведен именно в мозг стойки (контролер движения), то с остальным не должно быть сложностей. Вы же понимаете что самая простая и точная система это когда система собрана с минимальными потерями, искажениями и наворотами. то есть тупо - контролер движения, управляемый им привод и обратная связь от него. вот в данном ключе аналог - тот минимум который позволяет полноценно построить сервосистему. и при этом он несет достаточно информации для ее полноценной работы. А все остальное - сети, сетевые протоколы - они в чем то удобнее и лучше, но основной смысл их в том, чтобы пропустить больше данных и расширить возможности сервосистемы. Но глобально смысл не меняется и даже более того - может оказаться что будет хуже... я могу привести например несколько производителей, которые занимаются сверхточными станками и работают при этом именно по аналогу. и даже более того - с резольверами.. и как то не обламываются и на сети не уходят...

Chatter писал(а):Чувствую уже. Главное, что-б я вам не мешал своими вопросами. )

дык я вроде на ваши и стараюсь отвечать. а параллельно....

Chatter писал(а):Посмотреть бы на кинематику станков HAAS, и все станет на свои места.

ХААС выпускал столько станков.... и таких разных, что совершенно не показатель... мори-сейков вон почти поголовно на ремнях... и поточнее хаасов будут...

Chatter писал(а):Собственно у меня та же проблема. Понять, как это работает, нужно иметь профильное академическое образование. На инженерном уровне ни Дельта ни Сименс не забрасывают нас мануалами, где расжеван каждый пункт с примерами. Я считаю, в примере с ременным приводом и резонансом комментарий очень пригодился бы.

Собственно если вы хотите мануалов - я могу вам их дать. Но английские. хотя как по мне так это даже плюс.. ибо перевод на наш часто меняет смысл в корне.. Более того - конкретно в контексте "дельта и сименс" - может запросто оказаться что они в принципе не смогут закидать вас мануалами, потому как сам контролер движений в их стойках может оказаться и не ихним Вы спрашивайте что интересно - что знаю - расскажу.
По ременному приводу и резонансам - я вот только вчера закончил снимать видяшку по настройке яскавовского привода. выложу как смонтирую, наверное через недельку. нет там никаких проблем. нада просто не тыкаться по кнопкам в надежде что что-то получится, а банально открыть мануал, и сделать все так, как там написано. буквально. по пунктам. от начала и до конца. и все будет нормально. словить резонансы на такой длине ремня - это вообще жесть. у меня на ремнях больше метра нет резонансов... там есть конечно всякие ньюансы, но они тоже отслеживаются без проблем. просто берется софтина того же оптибелта для расчета ременных приводов - подставляются нужные вам параметры и получаем на выходе рекомендованные параметры - длина ремня, шаг, ширина, диаметры шкивов...

Chatter писал(а):

aftaev писал(а):Это называется глубина серворегулирования.

По данной фразе меня гугл забанил. Не затруднит ткнуть меня в мануал, Delta, KEB, неважно, можно на английском.

в общем случает соотношение максимальной и минимальной скоростей, т.е. имею глубину регулирования 1:1000 на приводе с 3000об\минуту получаем минимальную скорость 3 оборота в минуту

однако, когда контур скорости засунут в контур положения оно должно работать и в большем диапазоне, но не факт что шибко плавно, т.к. контур положения будет подпинывать и притормаживать контур скорости.

вообще данный параметр сильно зависит от применяемого датчика скорости, в случае аналогового тахогенератора все будет заметно лучше средненьких по разрешению энкодеров.

Андрей вы несколько путаетесь. Контур скорости ВСЕГДА засунут в контур позиции.
и я могу ошибаться конечно, но в моем понимании глубина регулирования - не зависит от того куда и как засунут контур скорости - это скорее особенности аппаратной части.. какого уровня перепад напряжения усилитель в состоянии отследить. а от того - на что будет замкнут контур - это никак не изменится.

Hanter писал(а): у меня на ремнях больше метра нет резонансов...

У меня тоже нет резонансов на ремне, когда через автонастройку, а потом ручками донастроил и жескость снизил в настройках. Вот только жесткость настроек сервы на ремне и для ШВП сильно отличаются. Вот это важно.

Странный у Вас тут спор , все внутри управляются в аналоговом сигнале , цифровая обвеска это уже оболочка вокруг , с разной степенью интеграции.

Вот Питерская разработка http://ets1.spb.ru/pdf/Manual_MR_2013.pdf
Делают сами ,
платы в Китае правда заказывают
Работает с двумя датчиками сразу , по скорости и фото типа ПФР по положению ротора , могут и с третьим энкодером
Причем так было на Симорегах , Бошах , Фануках.. кстати привод универсален и со всеми этими дружит.
Спрашивал почему не просто по энкодеру , говорят смысла нет ..
нужен отделенный процессор обрабатывающий положение ротора в реальном времени , удорожание значительное и лишние цифровые искажения ,а по линейкам итак абсолютны..

В сети есть ,на ИР обрабатывающие центры их ставили , вроде в оборонке трудятся.

Ну и про диапазон , академическим языком как он с ШИМ связан , можно выиграть в моменте но проиграть в управлений
палка на обух сторонах.