Пара вопросов по Autodesk Inventor

Обсуждение аспектов работы с CAD программами, моделирование, расчеты, симуляция.

Пара вопросов по Autodesk Inventor

Сообщение trafbite » 10 ноя 2015, 10:59

Всем привет!

Пытаюсь промоделировать смещение балки при нагрузке в 1000Н. Под балкой подразумеваю балку портала портального фрезера.

1. Определяю зависимость фиксации торцов балки.

-один торец - жесткая заделка (совсем неподвижно):
Пара вопросов по Autodesk Inventor Fix_1.png


- второй торец - поступательная заделка с галкой на оси Х, т.е. с возможностью перемещения в плоскости YZ:
Пара вопросов по Autodesk Inventor Fix_2.png


2. Прикладываю силу в 1000Н. Силу тяжести умышленно не рассматриваю, пока просто "пристреливаюсь".
Пара вопросов по Autodesk Inventor Straight.png


3. получаю результат моделирования:
Пара вопросов по Autodesk Inventor Result.png


Вопросы:

1. Насколько грамотен сам подход к моделированию смещения балки. Может быть, нужно как-то по-другому? Может, например, второму торцу тоже дать возможность перемещения?
2. Верно ли все выполнено именно в Inventore, или что-то где-то забыл?
trafbite
Мастер
 
Сообщения: 921
Зарегистрирован: 14 июл 2015, 14:49
Репутация: 28
Настоящее имя: Дмитрий

Re: Пара вопросов по Autodesk Inventor

Сообщение NKS » 10 ноя 2015, 11:32

При моделировании нагрузок правильнее указывать условия фиксации приближенные к реальным, например фиксированные опоры задавать в зоне действия нагрузок от крепежа (болтового или винтового соединения)
Аватара пользователя
NKS
Мастер
 
Сообщения: 2516
Зарегистрирован: 30 окт 2014, 21:36
Откуда: Волгоград
Репутация: 1227
Медальки:
Настоящее имя: Сергей

Re: Пара вопросов по Autodesk Inventor

Сообщение trafbite » 10 ноя 2015, 13:28

Согласен.

Тогда есть вопрос.

Вот два примера моделирования.

В одном случае балка крепится к опорам просто при помощи задания зависимостей: плоскость-плоскость и две плоскости заподлицо.

Во втором крепление выполнено этими же зависимостями, но еще и болтами.

Фиксация в обоих случаях неподвижная за подошву опор (самую нижнюю грань).

Результаты моделирования разные. С болтами смещение меньше.

Т.е. получается, что зависимости сами по себе тоже выступают как элемент соединения? Только не "намертво" что ли?
Вложения
Пара вопросов по Autodesk Inventor With.png
Пара вопросов по Autodesk Inventor Without.png
trafbite
Мастер
 
Сообщения: 921
Зарегистрирован: 14 июл 2015, 14:49
Репутация: 28
Настоящее имя: Дмитрий

Re: Пара вопросов по Autodesk Inventor

Сообщение Onebe » 10 ноя 2015, 15:40

"Т.е. получается, что зависимости сами по себе тоже выступают как элемент соединения? Только не "намертво" что ли?"
Фигня какая то, получается...
Onebe
Опытный
 
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 02 апр 2015, 14:20
Репутация: 17
Настоящее имя: Александр

Re: Пара вопросов по Autodesk Inventor

Сообщение NKS » 10 ноя 2015, 15:43

trafbite писал(а):В одном случае балка крепится к опорам просто при помощи задания зависимостей: плоскость-плоскость и две плоскости заподлицо.

Во втором крепление выполнено этими же зависимостями, но еще и болтами.


Немножко не так. Часика через два покажу что должно получиться.
Аватара пользователя
NKS
Мастер
 
Сообщения: 2516
Зарегистрирован: 30 окт 2014, 21:36
Откуда: Волгоград
Репутация: 1227
Медальки:
Настоящее имя: Сергей

Re: Пара вопросов по Autodesk Inventor

Сообщение trafbite » 10 ноя 2015, 15:48

NKS писал(а):Немножко не так. Часика через два покажу что должно получиться.

Спасибо! С нетерпением жду!
trafbite
Мастер
 
Сообщения: 921
Зарегистрирован: 14 июл 2015, 14:49
Репутация: 28
Настоящее имя: Дмитрий

Re: Пара вопросов по Autodesk Inventor

Сообщение Onebe » 10 ноя 2015, 15:53

В общем случае конструкции надо считать по отдельности. Отдельно балку на двух опорах, затем опорные реакции от балки передавать на стойки и так далее.
При этом способе мы получим небольшие запасы на всякие непредвиденные косяки.
Потом можно проверить все в сборе, разница будет обязательно.
Onebe
Опытный
 
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 02 апр 2015, 14:20
Репутация: 17
Настоящее имя: Александр

Re: Пара вопросов по Autodesk Inventor

Сообщение trafbite » 10 ноя 2015, 15:59

Onebe писал(а):В общем случае конструкции надо считать по отдельности. Отдельно балку на двух опорах, затем опорные реакции от балки передавать на стойки и так далее.
При этом способе мы получим небольшие запасы на всякие непредвиденные косяки.
Потом можно проверить все в сборе, разница будет обязательно.

Мне казалось, наоборот.
Лучше полностью прорисовать портал, закрепить его на опорных площадках (каретках) и промоделировать. Если результат удовлетворит внутренним требованиям (с запасом), значит можно собирать. А запас как раз и будет на непредвиденные косяки.
Мне, например, было бы достаточно жесткости портала, что бы он при приложении силы в 1000Н отклонялся не более, чем на 0,05мм.

Вот так я это вижу. Возможно совершенно неправ.
trafbite
Мастер
 
Сообщения: 921
Зарегистрирован: 14 июл 2015, 14:49
Репутация: 28
Настоящее имя: Дмитрий

Re: Пара вопросов по Autodesk Inventor

Сообщение Onebe » 10 ноя 2015, 17:01

trafbite писал(а):
Onebe писал(а):В общем случае конструкции надо считать по отдельности. Отдельно балку на двух опорах, затем опорные реакции от балки передавать на стойки и так далее.
При этом способе мы получим небольшие запасы на всякие непредвиденные косяки.
Потом можно проверить все в сборе, разница будет обязательно.

Мне казалось, наоборот.
Лучше полностью прорисовать портал, закрепить его на опорных площадках (каретках) и промоделировать. Если результат удовлетворит внутренним требованиям (с запасом), значит можно собирать. А запас как раз и будет на непредвиденные косяки.
Мне, например, было бы достаточно жесткости портала, что бы он при приложении силы в 1000Н отклонялся не более, чем на 0,05мм.

Вот так я это вижу. Возможно
совершенно неправ.

Просто когда все в куче часть нагрузок у тебя компенсируется жесткостью системы....это даст тебе небольшую экономию, но ты не увидишь реальную работу каждого элемента. И допустим добавив куда нибудь ребро ты можешь ухудшить работу системы вместе.
Onebe
Опытный
 
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 02 апр 2015, 14:20
Репутация: 17
Настоящее имя: Александр

Re: Пара вопросов по Autodesk Inventor

Сообщение Onebe » 10 ноя 2015, 17:05

Попробовал две схемы сделать как у тебя с болтами и без, правда в солиде. Результаты идентичные, прогибы отличаются в тысячных.
Так что проверяй сопряжения в схеме без болтов! Я сначала одно сопряжение не поставил так как сборка и так была определена полностью но в симуляции балка уехала.
Onebe
Опытный
 
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 02 апр 2015, 14:20
Репутация: 17
Настоящее имя: Александр

Re: Пара вопросов по Autodesk Inventor

Сообщение trafbite » 10 ноя 2015, 17:08

Onebe писал(а):Просто когда все в куче часть нагрузок у тебя компенсируется жесткостью системы....это даст тебе небольшую экономию, но ты не увидишь реальную работу каждого элемента. И допустим добавив куда нибудь ребро ты можешь ухудшить работу системы вместе.

Согласен!
Но какой практический смысл в осознании того, как ведет себя каждый отдельный элемент: балка, опора и т.д.? Работать то они будут вместе?
Естественно подразумевается, что перед началом сборки будет промоделирован полный конструктив, с учетом всех ребер и в процессе сборки ничего добавляться не будет :)
trafbite
Мастер
 
Сообщения: 921
Зарегистрирован: 14 июл 2015, 14:49
Репутация: 28
Настоящее имя: Дмитрий

Re: Пара вопросов по Autodesk Inventor

Сообщение trafbite » 10 ноя 2015, 17:09

Onebe писал(а):Попробовал две схемы сделать как у тебя с болтами и без, правда в солиде. Результаты идентичные, прогибы отличаются в тысячных.
Так что проверяй сопряжения в схеме без болтов! Я сначала одно сопряжение не поставил так как сборка и так была определена полностью но в симуляции балка уехала.

Вот и я об этом.
А разница. как мне кажется. не из-за прочности именно болтового соединения, а из-за большей жесткости самих болтов внутри рамы - они то стальные, а рама алюминиевая :)
trafbite
Мастер
 
Сообщения: 921
Зарегистрирован: 14 июл 2015, 14:49
Репутация: 28
Настоящее имя: Дмитрий

Re: Пара вопросов по Autodesk Inventor

Сообщение NKS » 10 ноя 2015, 21:30

Прошу прощения у ТС за задержку. Смоделировать нагрузки не удалось (не знаю что 2016-й триалке нужно, но ни сетку, ни результаты моделирования не показывает :wik: ). Поэтому придётся ограничиться указанием граней для фиксации. Но, думаю, будет понятно о чём речь.
Вложения
Пара вопросов по Autodesk Inventor 1.jpg
Аватара пользователя
NKS
Мастер
 
Сообщения: 2516
Зарегистрирован: 30 окт 2014, 21:36
Откуда: Волгоград
Репутация: 1227
Медальки:
Настоящее имя: Сергей

Re: Пара вопросов по Autodesk Inventor

Сообщение trafbite » 10 ноя 2015, 21:48

Спасибо большущее за наводку!
Т.е. Я правильно понимаю, нужно разрезать грань примерно по размеру головки болта и за эти участки фиксировать?
Но ведь для того, что бы правильно совместить балку и опоры, я использую зависимости, которые сами по себе являются элементами крепления, как выяснили ранее.
Поясните, пожалуйста, подробнее, если знаете что к чему.
trafbite
Мастер
 
Сообщения: 921
Зарегистрирован: 14 июл 2015, 14:49
Репутация: 28
Настоящее имя: Дмитрий

Re: Пара вопросов по Autodesk Inventor

Сообщение NKS » 10 ноя 2015, 21:59

trafbite писал(а):Спасибо большущее за наводку!
Т.е. Я правильно понимаю, нужно разрезать грань примерно по размеру головки болта и за эти участки фиксировать?
Но ведь для того, что бы правильно совместить балку и опоры, я использую зависимости, которые сами по себе являются элементами крепления, как выяснили ранее.
Поясните, пожалуйста, подробнее, если знаете что к чему.

Дело в том что фиксацию болтом ( винтом) можно расценивать как жёсткую фиксацию, в то время как оставшаяся часть грани фиксируется посредством гораздо меньшей силы трения чем в зоне винтового соединения. Грань надо резать не по размеру шляпки болта а с большим диаметром (так как нагрузка от винта распределяется на бОльшую площадь), а так-же зафиксировать цилиндрические грани на предполагаемую длину болта. При этом желательно провести моделирование по обычной схеме (с жёсткой фиксацией по всей площади граней и по предложенной мной "зонированной" схеме и вывести некоторое среднее значение результатов. Если я в чём-то не прав или что-то упускаю, поправьте пожалуйста, сопромат как у нас водится недоучен был :hehehe: .
Аватара пользователя
NKS
Мастер
 
Сообщения: 2516
Зарегистрирован: 30 окт 2014, 21:36
Откуда: Волгоград
Репутация: 1227
Медальки:
Настоящее имя: Сергей

Re: Пара вопросов по Autodesk Inventor

Сообщение trafbite » 10 ноя 2015, 22:11

Два варианта фиксации, предложенные Вами справедливы только если моделируем одну балку отдельно от опор.
Если же нужно промоделировать балку с опорами, то тут точки фиксации будут внизу примерно в месте крепления опор к кареткам.
А выше мы уже определились, что если фиксировать оплры внизу и силой воздействовать на балку, то болты не оказывают значительного влияния на результат. Т.е. Того, что мы спозиционировали балку и опоры друг с другом при помощи зависимостей, без болтовых соединений, уже достаточно.
А чуть бальшая жесткость рамы с больами получантся только за счет бОльшей жесткости стали самих болтов.
Вот такие выводы сделал я. Нсли неправ, поправьте, пожалуйста! :)
trafbite
Мастер
 
Сообщения: 921
Зарегистрирован: 14 июл 2015, 14:49
Репутация: 28
Настоящее имя: Дмитрий

Re: Пара вопросов по Autodesk Inventor

Сообщение NKS » 10 ноя 2015, 22:32

trafbite писал(а):А выше мы уже определились, что если фиксировать опоры внизу и силой воздействовать на балку, то болты не оказывают значительного влияния на результат

Всё зависит от высоты опор и их жёсткости, сделайте опоры раза в два-три раза пониже и увидите влияние болтов. Поэтому я и написал что надо условия креплений приводить ближе к реальности.
PS: Советую сделать упрощённую сборку для того чтобы определиться с основными размерами станка, если это станок, или узла, если это узел. Смоделировать нагрузки, просмотреть характер деформации. Обратить внимание на зоны избыточной деформации, усилить эти зоны и наоборот.
Аватара пользователя
NKS
Мастер
 
Сообщения: 2516
Зарегистрирован: 30 окт 2014, 21:36
Откуда: Волгоград
Репутация: 1227
Медальки:
Настоящее имя: Сергей

Re: Пара вопросов по Autodesk Inventor

Сообщение trafbite » 11 ноя 2015, 12:00

NKS писал(а):Всё зависит от высоты опор и их жёсткости, сделайте опоры раза в два-три раза пониже и увидите влияние болтов. Поэтому я и написал что надо условия креплений приводить ближе к реальности.
PS: Советую сделать упрощённую сборку для того чтобы определиться с основными размерами станка, если это станок, или узла, если это узел. Смоделировать нагрузки, просмотреть характер деформации. Обратить внимание на зоны избыточной деформации, усилить эти зоны и наоборот.

Вот смотрите, поставил опоры на площадки. Площадки своим дном прилегают к кареткам. Условно обозначил крепление опор к площадкам тремя болтами.
Как, по-вашему, правильнее задать фиксацию:
1. только по цилиндрическим граням отверстий под болты + площадь головки болта (не понял как выполнить разделение грани окружность, что бы сделать грань не по размеру шляпки болта, а больше :roll: );
Пара вопросов по Autodesk Inventor 111.png

2. первый вариант + дно площадок.
Пара вопросов по Autodesk Inventor 222.png
trafbite
Мастер
 
Сообщения: 921
Зарегистрирован: 14 июл 2015, 14:49
Репутация: 28
Настоящее имя: Дмитрий

Re: Пара вопросов по Autodesk Inventor

Сообщение NKS » 11 ноя 2015, 12:07

trafbite писал(а):не понял как выполнить разделение грани окружность, что бы сделать грань не по размеру шляпки болта, а больше

Очень просто - на грани создаётся эскиз с окружностью нужного диаметра, затем инструментом "разделение граней" во вкладке 3D-модель, грань рассекается кривой (окружностью эскиза)
Аватара пользователя
NKS
Мастер
 
Сообщения: 2516
Зарегистрирован: 30 окт 2014, 21:36
Откуда: Волгоград
Репутация: 1227
Медальки:
Настоящее имя: Сергей

Re: Пара вопросов по Autodesk Inventor

Сообщение trafbite » 11 ноя 2015, 12:12

NKS писал(а):Очень просто - на грани создаётся эскиз с окружностью нужного диаметра, затем инструментом "разделение граней" во вкладке 3D-модель, грань рассекается кривой (окружностью эскиза)

О, точно, спасибо большое! :)
trafbite
Мастер
 
Сообщения: 921
Зарегистрирован: 14 июл 2015, 14:49
Репутация: 28
Настоящее имя: Дмитрий

След.

Вернуться в CAD пакеты

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], denbond, drykov, er931, Fishhook, foto-boss, Google [Bot], ivanov777, Majestic-12 [Bot], MGG, nek, P_M_Ch, pegas13, pm_dev, Prav, RocketGary, shalek, sivolap36, vitzin, Yandex [bot], Леонид Владимирович

Reputation System ©'