А расскажите про себестоимость 3дпечати ?

Аддитивные технологии и все, что с ними связано.
Аватара пользователя
Serg
Мастер
Сообщения: 20987
Зарегистрирован: 17 апр 2012, 14:58
Репутация: 4978
Заслуга: c781c134843e0c1a3de9
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: А расскажите про себестоимость 3дпечати ?

Сообщение Serg »

Все эти расходы фактически пропорциональны напечатанным граммам, поэтому для простоты расчётов можно один раз высчитать усреднённую стоимость печати одного грамма и пользоваться ей как коэффициентом.
Я не Христос, рыбу не раздаю, но могу научить, как сделать удочку...
ivan3d
Новичок
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 07 окт 2020, 09:21
Репутация: -1
Настоящее имя: Иван Татаринов
Контактная информация:

Re: А расскажите про себестоимость 3дпечати ?

Сообщение ivan3d »

Что пользуется спросом в 3d печати? Что люди заказывают напечатать?
Всё что нажито непосильным трудом - три магнитофона, три кинокамеры заграничные, два портсигара отечественных ....
https://vk.com/id599640167
SVP
Мастер
Сообщения: 5568
Зарегистрирован: 19 дек 2012, 15:49
Репутация: 836
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: А расскажите про себестоимость 3дпечати ?

Сообщение SVP »

nERV писал(а): 01 окт 2020, 19:04 Вот странно, почти все пишут что стоимость печати хх рублей за грамм. И странность эта в том, что себестоимость печати никогда не подсчитать в граммах.
Как-раз нормальное ценообразование. Принтер в состоянии качественно выдавить именно Хсм3 материала за единицу времени.
И если время не посчитать клиенту никак, то материал хоть как-то можно.
Только вот довольно часто граммы "внезапно" превращаются в см3 :)
nERV писал(а): 01 окт 2020, 19:04 1. Амортизация принтера. Считаем по гарантийному сроку, допустим 6мес, считаем что за этот срок принтер должен себя окупить. Это 4320 часов. При стоимости принтера в 30тыс это 7руб в час. Добавим сюда закупку запчастей, это еще 30тыс. Итого 14руб в час.
А можно мне хоть что-нибудь окупить за полгода :) ?
Ну не знаю... чпу фрезер к примеру ? Автомобиль таксуя. Хоть что-то.
Чё за срок такой :) ? Капиталисты плачут и стоят в очереди в бизнес дающий ROI в 200% годовых.
Запчастей на полгода на 30к - это как так выходит :) ?
nERV писал(а): 01 окт 2020, 19:04 3. Аренда помещения, если принтеры стоят не дома. Пусть будет 20тыс/месяц, 28руб/час. Но работаем мы не 24часа в сутки, а 8, к примеру. Итого *3, итого 84руб/час.
Зашибись конечно, помещение за 20к ради одного принтера :)).
Чем-то не тем я занят :(
И 8 часов - это тоже прикольно. Вы печать взглядом сопровождаете :) ? Ну т.е. специальный человек 8 чкасов следит за тем как принтер печатает :) ?
nERV писал(а): 01 окт 2020, 19:04 Это не всё, можно добавить еще несколько пунктов, но основное. Итого получаем стоимость одного часа печати 100руб+ цена материала.
А хотите я вам буду нонстоп по 50р/час печатать ?
Т.е. с вас 36000руб в месяц, с меня 720 моточасов :) ?
(я два принтера ради вас куплю, т.к. очевидно некоторый простой бывает)

Вот подобного рода "звездец" я наблюдаю на рынке....
Ну т.е. чем иметь дело с такой "себестоимостью", проще купить собственное оборудование, и внезапно получается "несколько дешевле".
Ну и без лишней прокладки, беготни итд итп. Опять-таки печатаешь из того материала что хочешь, а не что навязывают.
Аватара пользователя
Serg
Мастер
Сообщения: 20987
Зарегистрирован: 17 апр 2012, 14:58
Репутация: 4978
Заслуга: c781c134843e0c1a3de9
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: А расскажите про себестоимость 3дпечати ?

Сообщение Serg »

SVP писал(а): Только вот довольно часто граммы "внезапно" превращаются в см3 :)
Я немножко заказывал печать FDM и 3DP в РФ и в Штатах и - все у кого заказывал считали в см3 при 100%-ом заполнении, соотв. при 50% получалось "полцены". У одного спросил почему не в граммах - ответил, что у разных пластиков разная плотность и поэтому получается большая погрешность, ибо экструдер за единицу времени выдаёт не массу, а объём.
Я не Христос, рыбу не раздаю, но могу научить, как сделать удочку...
SVP
Мастер
Сообщения: 5568
Зарегистрирован: 19 дек 2012, 15:49
Репутация: 836
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: А расскажите про себестоимость 3дпечати ?

Сообщение SVP »

Serg писал(а): 12 окт 2020, 14:39 [ у разных пластиков разная плотность
Разные пластики в разном количестве можно выдавить на одном и том-же принтере.
При этом погрешность от плотности (еще и легко учитываемая) как по-мне так абсолютно ничтожна.
Слайсер ведь прям при расчете пишет массу в выбранном пластике. (полагаю плотность настраивается, я сам толком не пользуюсь, передал супруге - она эксплуатант)

Я хрен знает как они печатают и считают. Но получается кучеряво. Так кучеряво, что мне проще самому.
По-моему уже 2 раза сам принтер окупился, если считать по чужим ценам.
Но учитывая большое количество купленного пластика (которого порядком в запасе) коэффициент больше 1, но меньше 2.
Аватара пользователя
Serg
Мастер
Сообщения: 20987
Зарегистрирован: 17 апр 2012, 14:58
Репутация: 4978
Заслуга: c781c134843e0c1a3de9
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: А расскажите про себестоимость 3дпечати ?

Сообщение Serg »

Плотность например АБС пластиков не сильно отличается, но вот плотность разных пластиков заметно. Причём некоторые пластики гигроскопичны...
Слайсерам можно указать плотность пластиков, я лично я даже для себя такой фигнёй не занимался - стояло какое-то дефолтное значение просто для прикидок расхода с точностью "плюс/минус трамвайная остановка".
Экструдер в любом случае "давит" объём - именно его и проще считать без каких-либо лишних коэффициентов. И скорость "выдачи" тоже задаётся в единицах объёма за время.
А если считать в граммах, то некоторые клиенты будут выедать моск: ты в CAD посчитал им объём, умножил на плотность пластика, например заявленную производителем пластика (а он считать вес вместе с катушкой), и объявил клиенту вес и стоимость, напечатал, отдал клиенту, а он положил на весы и увидел, что реальный вес меньше заявленного... Изображение
Я не Христос, рыбу не раздаю, но могу научить, как сделать удочку...
Аватара пользователя
nERV
Мастер
Сообщения: 1466
Зарегистрирован: 27 сен 2013, 19:00
Репутация: 596
Настоящее имя: Александр
Откуда: Ульяновск
Контактная информация:

Re: А расскажите про себестоимость 3дпечати ?

Сообщение nERV »

SVP писал(а): Принтер в состоянии качественно выдавить именно Хсм3 материала за единицу времени
А как оценить это самое время??? Принтер-то выдавит, только цена материала как таковая не позволяет оценить стоимость "машиночаса". Его можно высчитать, перевести в цену см^3, что от этого изменится?
SVP писал(а): А можно мне хоть что-нибудь окупить за полгода
Так расписан просто пример с цифрами с потолка, не надо за это цепляться. Считайте гарантию по книжке производителя принтера, по кассовому чеку, как угодно, это ваше право.
SVP писал(а): Зашибись конечно, помещение за 20к ради одного принтера
Докопаться и до столба можно :) Помещение может быть не за 20к, принтеров может быть сколько угодно. А школьная математика работает. Перейдём к конструктиву может быть? В чем я так сильно ошибаюсь, что тут такая реакция?
SVP писал(а): И 8 часов - это тоже прикольно
Очень прикольно. Я тоже очень хочу работать 8 часов в день, а еще лучше 4. Но не выходит...
Принтер может печатать и больше, но он требует обслуживания, съема деталей, смены материала. А это все будет только в рабочее время.
Лично я предпочитаю загружать принтеры мелкими партиями, чтоб я успел за эти самые 8 часов как минимум раз снять детали и поставить новую печать. Порою цена нештатной ситуации весьма высока, чтоб полагаться на "безприглядную" печать.

Если иметь дело именно с коммерческой печатью, то чтобы не остаться с голой жопой нужно закладывать в цену изделий все видимые и возможные расходы, прибыль, а еще и быть конкурентным в этой самой цене. Это возможно, но тут нет сверхприбылей.
SVP
Мастер
Сообщения: 5568
Зарегистрирован: 19 дек 2012, 15:49
Репутация: 836
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: А расскажите про себестоимость 3дпечати ?

Сообщение SVP »

nERV писал(а): 12 окт 2020, 23:28 Считайте гарантию по книжке производителя принтера, по кассовому чеку, как угодно, это ваше право.
Я верно понял, что вы посчитали 30к за принтер и еще 30к "на запчасти" в течении гарантийного срока принтера :) ?
nERV писал(а): 12 окт 2020, 23:28 Докопаться и до столба можно :) Помещение может быть не за 20к, принтеров может быть сколько угодно. А школьная математика работает. Перейдём к конструктиву может быть? В чем я так сильно ошибаюсь, что тут такая реакция?
Вы раздули до неприличия себестоимость, только и всего.
Цена услуги может быть любой - это проблема того кто на эту цену согласен.
Но себестоимость вещь объективная и пихать в неё полугодовую окупаемость оборудования, +100% на запчасти, работу в течении 8 часов в день, аренду в 20к итп, конечно можно, но выглядит это как-то странно, и вызывает лично у меня весьма суровое недоумение.
Вы это все всерьез ?

Безусловно стоит оценивать все расходы. Но зачем так беспардонно их раздувать-то ?
Аватара пользователя
nERV
Мастер
Сообщения: 1466
Зарегистрирован: 27 сен 2013, 19:00
Репутация: 596
Настоящее имя: Александр
Откуда: Ульяновск
Контактная информация:

Re: А расскажите про себестоимость 3дпечати ?

Сообщение nERV »

SVP писал(а): Но зачем так беспардонно их раздувать-то ?
Да где же они раздуты?
Почему опять докопались до конкретных цифр, которые взяты с потолка и к реальности не имеют никакого отношения?
SVP писал(а): Я верно понял, что вы посчитали 30к за принтер и еще 30к "на запчасти" в течении гарантийного срока принтера
Верно. Потому что когда есть заказ, у этого заказа есть вполне конкретные цена и очень конкретные сроки, то проще иметь гору запчастей, чтоб быть полностью уверенным в минимальности простоя, чем терять кучу денег. А уже после выполнения заказа можно и производителя оборудования по гарантии трясти, если есть на то желание.
Впрочем, никто никого не обязывает.

Во всей этой истории под словом "заказ" я имею ввиду не горшочек для домохозяйки за 300рублей, а вполне такую объемную партию деталей на сумму в несколько десятков-сотен тысяч рублей. И заказчик тут будет не домохозяйка, а довольно крупное предприятие, в котором сидят люди, умеющие считать деньги. И договорённость тут будет не на словах, а на буняжке с печатями, с конкретными сроками и санкциями за их срыв.


Кстати, тут недавно некоторые пользователи писали про цену печати в 10рублей за грамм+ 50 рублей за час, почему вас эта цена так сильно не возбудила?
Ведь здесь цена "за грамм" как минимум в 10-20 раз выше РОЗНИЧНОЙ цены материала для печати, если иметь ввиду распространенные АБС или что-то около того. А те же 50рублей за час для домашнего принтера? Тут не только квартплата включена, но и стоимость борща :hehehe:
Аватара пользователя
stetz.anton
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 14 дек 2015, 01:25
Репутация: 138
Настоящее имя: Антон
Откуда: Москва СВАО
Контактная информация:

Re: А расскажите про себестоимость 3дпечати ?

Сообщение stetz.anton »

Я например не обозначаю клиенту сколько у меня стоит электричество, сколько стоит пластик и т.п. Я называю конечную стоимость продукта, а он либо соглашается, либо отказывается. А вот формулы для расчета стоимости у меня забиты в слайсере. Т.е. я просто открываю stl и вижу снизу время + стоимость. Что и озвучиваю клиенту. При этом принтер реально требует обслуживания. Сопла, в идеале шлифованные, ремни, датчики температуры и нагреватели, зеркала на стол, шпули и т.д. А также хорошо периодически заниматься апгрейдом. Я запланировал поменять экструдеры с хотэндами. Бюджет этого удовольствия с али - 10-15 кРуб... Это если брать нормальную продукцию, которую не придется постоянно обслуживать.
А ведь кроме печати есть еще и 3д моделирование, как неотъемлемая часть этого процесса. И это тоже "за деньги" )))))
А есть и обратная сторона медали, всякие "мамкины бизнесмены", купившие за 15тыр принтер и печатающие по 2-3р за грамм ) там нет понятия себестоимости, как и нет понятия "ответственности". И бывают заказчики, которые приходят от них с претензией на качество, но хотят, чтобы и вы печатали по таким же ценам, "но только нормально")
А вообще рынок диктует цену и на сегодня она такая. Завтра может быть иначе, причем как дешевле, так и дороже.
SVP
Мастер
Сообщения: 5568
Зарегистрирован: 19 дек 2012, 15:49
Репутация: 836
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: А расскажите про себестоимость 3дпечати ?

Сообщение SVP »

nERV писал(а): 15 окт 2020, 18:58
SVP писал(а): Но зачем так беспардонно их раздувать-то ?
Да где же они раздуты?
Почему опять докопались до конкретных цифр, которые взяты с потолка и к реальности не имеют никакого отношения?
А навзачем вы в теме "А расскажите про себестоимость 3дпечати ?" какие-то абстрактные цифры фигачите ?
Вопрос предельно конкретный был. Не "о как мне посчитать себестоимость", а "какова она для 3д печати".
SVP
Мастер
Сообщения: 5568
Зарегистрирован: 19 дек 2012, 15:49
Репутация: 836
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: А расскажите про себестоимость 3дпечати ?

Сообщение SVP »

nERV писал(а): 15 окт 2020, 18:58 Кстати, тут недавно некоторые пользователи писали про цену печати в 10рублей за грамм+ 50 рублей за час, почему вас эта цена так сильно не возбудила?
Потому что ЦЕНА не имеет с СЕБЕСТОИМОСТЬЮ ничего общего.
SVP
Мастер
Сообщения: 5568
Зарегистрирован: 19 дек 2012, 15:49
Репутация: 836
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: А расскажите про себестоимость 3дпечати ?

Сообщение SVP »

stetz.anton писал(а): 19 окт 2020, 01:12 Я например не обозначаю клиенту сколько у меня стоит электричество, сколько стоит пластик и т.п. Я называю конечную стоимость продукта, а он либо соглашается, либо отказывается. А вот формулы для расчета стоимости у меня забиты в слайсере. Т.е. я просто открываю stl и вижу снизу время + стоимость. Что и озвучиваю клиенту.
Да чтож такое-то.
Я не клиент. Я не буду заказывать уже никогда, у меня своё уже есть.
Меня цена для клиента не интересует и не интересовала.
Изначально я пытался понять какова себестоимость.
Чтобы понять, брать ли себе оборудование.
Себестоимость - это сумма всех ВАШИХ затрат. Без учета прибыли.
Это та сумма, которую трачу сейчас я, для того, чтобы эксплуатировать свое оборудование.
Никто не уговаривает за эти деньги печатать клиентам :).

Возможен был ответ типа: пластик стоит 10000 за грамм, чтобы получить годную деталь надо 10 раз напечатать и выкинуть 9 из 10, после каждых 10 часов работы надо менять сопло, нагреватель, градусник, после каждых 20 ремни, колеса, итп, после каждых 100 часов работы придется вообще принтер поменять целиком.
И яб тогда призадумался, брать это счастье или нет.

stetz.anton писал(а): 19 окт 2020, 01:12 При этом принтер реально требует обслуживания. Сопла, в идеале шлифованные, ремни, датчики температуры и нагреватели, зеркала на стол, шпули и т.д. А также хорошо периодически заниматься апгрейдом. Я запланировал поменять экструдеры с хотэндами. Бюджет этого удовольствия с али - 10-15 кРуб... Это если брать нормальную продукцию, которую не придется постоянно обслуживать.
Дактоб спорил.
Но согласитесь - исключая апгрейды всё остальное - это несущественные затраты.
В замене сопла или ремня самое дорогое ваша работа, а не само сопло. Исключая рубиновые все остальные сопла ведь в пределах 1000руб стоят.
stetz.anton писал(а): 19 окт 2020, 01:12 А ведь кроме печати есть еще и 3д моделирование, как неотъемлемая часть этого процесса. И это тоже "за деньги" )))))
Нету. Нету никакого 3д моделирования в "себестоимости печати". По определению.
В цене детали для клиента есть. А в выборе "напечатать уже смоделированное самому" или "отдать печатать на сторону" - нет.
stetz.anton писал(а): 19 окт 2020, 01:12 А вообще рынок диктует цену и на сегодня она такая. Завтра может быть иначе, причем как дешевле, так и дороже.
Кому диктует, кому уже нет, я с этого паровоза спрыгнул.
Касательно качества итп, оно приемлимое, ну т.е. я вначале 0.2 печатал, потом когда объем начал кончаться 0.1,
сейчас думаю можно уже и перепечатать по 0.05 попробовать и старое в том числе, правда надо посмотреть будет ли нормально с таким слоем выдавливаться.
Для себя можно позволить себе подобные вещи.
Ну и, некоторое погружение в саму печать позволило еще и раза в два убыстрить процесс где-то не строя лишнее заполнение, где-то еще что-то подоптимизировав.
SVP
Мастер
Сообщения: 5568
Зарегистрирован: 19 дек 2012, 15:49
Репутация: 836
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: А расскажите про себестоимость 3дпечати ?

Сообщение SVP »

PS. Подытожив: исчислению в цифрах не поддается.
Сотни часов даже бюджетные принтеры работают "из коробки" без каких-либо запчастей.
Дальше понадобится копеечная расходка(сотни-тысячи рублей), но есть гемор по её замене итп.
Электричества жрет на 50 копеек в час, сам филамент(безпафосный) 600-1000р/кг (но разумеется в дело идет не все, впрочем у меня порядка 80-90% как минимум перешло в напечатанное даже с учетом тестов и брака).
Самый дорогой ресурс в себестоимости - это собственное время. Для мелких деталей могут быть нюансы. Для тех которые сутками печатаются время нарезки-запуска печати несущественно (десятки минут).

Однако эксплуатация и обслуживание любого оборудования требует какого-никакого опыта и скилла.
Возможно я "дешево отделался" т.к. в целом у меня есть достаточно всего для изготовления принтера "с нуля",
однако реально ничего делать не пришлось, эрудиция и технологическая база толком не пригодилась.

Однако у меня специфические нужды, и я скажем так "за идеальное качество не борюсь".
Потоиу как не надо. Идеально мы и нафрезеровать можем...

ЗЫ. Да, с филаментом важный еще момент неочевидный. Он разных цветов часто по-разному себя ведет.
Т.е. придется купить несколько катушек, а если подбираете материал, то по нескольку катушек каждого.
Это легко всё может стоить почти как (дешевый) принтер. А в дело пойдет совсем не сразу, а что-то возможно вообще "навыброс".
Это, пожалуй наиболее дорогостоящая часть, исключая сам принтер. Но самое дорогое - ваше время, а его как ни крути понадобится потратить.
Аватара пользователя
stetz.anton
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 14 дек 2015, 01:25
Репутация: 138
Настоящее имя: Антон
Откуда: Москва СВАО
Контактная информация:

Re: А расскажите про себестоимость 3дпечати ?

Сообщение stetz.anton »

SVP писал(а): Изначально я пытался понять какова себестоимость.
Чтобы понять, брать ли себе оборудование.
Ясно, как обычно поторопился и не вник в суть )))))
Если говорим про себестоимость, то:
1 - пластик. Если печатать для себя, то выбираешь сам. АБС есть за 500р (sopytka.ru), так и за 1500р (esun-3d.ru) я пользуюсь bestfilament, около 1100р за катушку с учетом скидок. Брак навскидку процентов 5.
2 - свет, ~0,5квт/ч (нагреватель 600вт + остальная электроника), при печати в 12 часов - 40р
3 - средство для адгезии стола (клей карандаш, 3д клей и т.п.) я использую смесь БФ2+изопропанол - 500р, но хватит на долго, думаю на год точно. В рамках одной печати - пусть будет пара рублей.
4 - зеркало на стол, сопла, трубки, нагреватели и датчики - это расходники. По началу будут улетать также, как улетают фрезы. Потом в среднем зеркало ходит полгода, сопла хорошие - также. Если раскидывать в целом на всю печать, то думаю не более 1р/час печати

Поэтому в итоге себестоимость печати близка к стоимости затраченного пластика + 10-30%.

А по времени согласен. Самый дорогой ресурс.
Аватара пользователя
Serg
Мастер
Сообщения: 20987
Зарегистрирован: 17 апр 2012, 14:58
Репутация: 4978
Заслуга: c781c134843e0c1a3de9
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: А расскажите про себестоимость 3дпечати ?

Сообщение Serg »

3, 4: печатаю на перфорированном столе (заказал 5шт. на pcbway.com). Спустя почти 3 года всё ещё печатаю на первом. Само не отлипает, более того приходится ОТДИРАТЬ напечатанную деталь (поэтому печатаю на небольшой подложке).
Я не Христос, рыбу не раздаю, но могу научить, как сделать удочку...
SVP
Мастер
Сообщения: 5568
Зарегистрирован: 19 дек 2012, 15:49
Репутация: 836
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: А расскажите про себестоимость 3дпечати ?

Сообщение SVP »

Ну на нем наверное не получается гладкой нижней поверхности, а некоторым критично
Аватара пользователя
Serg
Мастер
Сообщения: 20987
Зарегистрирован: 17 апр 2012, 14:58
Репутация: 4978
Заслуга: c781c134843e0c1a3de9
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: А расскажите про себестоимость 3дпечати ?

Сообщение Serg »

Отдирать приходится подложку от стола острым шпателем, а сама деталь от подложки отрывается с небольшим усилием, нужно лишь слегка поддеть. Сцепление детали с подложкой примерно такое-же как с поддержками.
Зеркально гладкой не получается, но на ощупь гладкая, шероховатость только на слух ощущается, если например краем ногтя или чего-то твердого провести. В общем не хуже, чем верхняя и боковые поверхности при печати тонким слоем.
Сфоткать могу, но фотку не пощупаешь. :)
Я не Христос, рыбу не раздаю, но могу научить, как сделать удочку...
Аватара пользователя
nERV
Мастер
Сообщения: 1466
Зарегистрирован: 27 сен 2013, 19:00
Репутация: 596
Настоящее имя: Александр
Откуда: Ульяновск
Контактная информация:

Re: А расскажите про себестоимость 3дпечати ?

Сообщение nERV »

SVP писал(а): какие-то абстрактные цифры фигачите
Так дали бы вводные свои. Имею такую-то машину, в таком-то помещении. Вот и выходят абстрактные цифры, потому что у каждого свой случай и свои цифры.
Аватара пользователя
stetz.anton
Почётный участник
Почётный участник
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 14 дек 2015, 01:25
Репутация: 138
Настоящее имя: Антон
Откуда: Москва СВАО
Контактная информация:

Re: А расскажите про себестоимость 3дпечати ?

Сообщение stetz.anton »

Serg писал(а): печатаю на перфорированном столе
у меня столик 400*400, особо не повыбираешь альтернативу зеркалам. Но поизучаю вопрос с перфорацией. Можно фотку глянуть вашего? Какой материал? Что в качестве подложки используется?
В случае с БФ адгезия очень хорошая, при снижении температуры деталька сама отлипает. В основном печатаю petG
Ответить

Вернуться в «3D принтеры»