Задумался о приобретении станка, поругайте или похвалите.

Лазерные, плазменные станки, газо- и водорезки, плоттеры.
Аватара пользователя
Sakhalin_Cat
Мастер
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 20 авг 2012, 12:49
Репутация: 259
Настоящее имя: Рогозин Константин Владимирович
Откуда: Южно-Сахалинск
Контактная информация:

Задумался о приобретении станка, поругайте или похвалите.

Сообщение Sakhalin_Cat »

Доброго.
Присмотрел модельку - https://lasercut.ru/katalog/lazernyie-s ... 530-basic/
Кто, что может сказать плохого аль хорошего?
На что обратить внимание?
Хочу с 1кВт головой взять, просят 3.750.000руб.
Последний раз редактировалось Sakhalin_Cat 07 янв 2021, 19:06, всего редактировалось 1 раз.
Сложное мы делаем сразу, на невозможное нам нужно немного времени.

Группа компаний "Центр Технической Помощи" https://argon.pw
aftaev
Зачётный участник
Зачётный участник
Сообщения: 32904
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 19:22
Репутация: 5907
Откуда: Казахстан. Шымкент
Контактная информация:

Re: Задумался о приобретении станка, поругайте или похвалите.

Сообщение aftaev »

Sakhalin_Cat писал(а): Присмотрел модельку - https://lasercut.ru/katalog/lazernyie-s ... 530-basic/
Станок по металлу продвинутого уровня. Излучатель Raycus / MAX Photonics / IPG
за 3750 непонятно чего, какой источник будет?

Что резать будешь?
Дилетанту сложные вещи кажутся очень простыми, и только профессионал понимает насколько сложна самая простая вещь
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдание.
Найди работу по душе и тебе не придется работать.
Аватара пользователя
Sakhalin_Cat
Мастер
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 20 авг 2012, 12:49
Репутация: 259
Настоящее имя: Рогозин Константин Владимирович
Откуда: Южно-Сахалинск
Контактная информация:

Re: Задумался о приобретении станка, поругайте или похвалите.

Сообщение Sakhalin_Cat »

aftaev писал(а): Что резать будешь?
.
Усё подряд, 80% - чернь.
.
2f0506(1).jpeg (737 просмотров) <a class='original' href='./download/file.php?id=190807&sid=20f410205bb05c602abad2c7db182e47&mode=view' target=_blank>Загрузить оригинал (523.96 КБ)</a>
.
Цену поправил.
.
aftaev писал(а): какой источник будет?
--- Излучатель Raycus / MAX Photonics / IPG
На выбор.
.
Сложное мы делаем сразу, на невозможное нам нужно немного времени.

Группа компаний "Центр Технической Помощи" https://argon.pw
aftaev
Зачётный участник
Зачётный участник
Сообщения: 32904
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 19:22
Репутация: 5907
Откуда: Казахстан. Шымкент
Контактная информация:

Re: Задумался о приобретении станка, поругайте или похвалите.

Сообщение aftaev »

Sakhalin_Cat писал(а): Усё подряд, 80% - чернь.
1квт мало, для усе подряд.
Sakhalin_Cat писал(а): --- Излучатель Raycus / MAX Photonics / IPG
На выбор.
Я бы брал IPG. Сдохнет, в Москве может починят ;)
Дилетанту сложные вещи кажутся очень простыми, и только профессионал понимает насколько сложна самая простая вещь
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдание.
Найди работу по душе и тебе не придется работать.
Аватара пользователя
Sakhalin_Cat
Мастер
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 20 авг 2012, 12:49
Репутация: 259
Настоящее имя: Рогозин Константин Владимирович
Откуда: Южно-Сахалинск
Контактная информация:

Re: Задумался о приобретении станка, поругайте или похвалите.

Сообщение Sakhalin_Cat »

aftaev писал(а): для усе подряд.
Для совсем уж всё подряд у меня есть плазма до 50мм с газовой головой до 200мм.
.
Думаю больше чем 4-6мм на него пихать не будем.
Сложное мы делаем сразу, на невозможное нам нужно немного времени.

Группа компаний "Центр Технической Помощи" https://argon.pw
aftaev
Зачётный участник
Зачётный участник
Сообщения: 32904
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 19:22
Репутация: 5907
Откуда: Казахстан. Шымкент
Контактная информация:

Re: Задумался о приобретении станка, поругайте или похвалите.

Сообщение aftaev »

Sakhalin_Cat писал(а): Для совсем уж всё подряд у меня есть плазма до 50мм с газовой головой до 200мм.
тогда нужно брать 1квт, чтоб быстрее пришло понимание что нужно было брать 2квт :)
Дилетанту сложные вещи кажутся очень простыми, и только профессионал понимает насколько сложна самая простая вещь
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдание.
Найди работу по душе и тебе не придется работать.
Аватара пользователя
Sakhalin_Cat
Мастер
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 20 авг 2012, 12:49
Репутация: 259
Настоящее имя: Рогозин Константин Владимирович
Откуда: Южно-Сахалинск
Контактная информация:

Re: Задумался о приобретении станка, поругайте или похвалите.

Сообщение Sakhalin_Cat »

aftaev писал(а): Я бы брал IPG. Сдохнет, в Москве может починят
.
Вот это "Может" и смущает. Обычно мажутся, а цена между Raicus и IPG процентов на 50 различается. Гарантия одинаковая. Ну а опыт мне подсказывает, что произведенная в РФ высокотехнологичная штуковина с вероятностью 99% будет глючить и сдохнет по окончании срока гарантии.
.
aftaev писал(а): тогда нужно брать 1квт, чтоб быстрее пришло понимание что нужно было брать 2квт
.
Даже если я возьму 3кВт, очень быстро придет понимание что надо было брать 10кВт. Это вечная гонка... Проходили.
Сложное мы делаем сразу, на невозможное нам нужно немного времени.

Группа компаний "Центр Технической Помощи" https://argon.pw
Аватара пользователя
Лодочник
Мастер
Сообщения: 1983
Зарегистрирован: 10 авг 2012, 05:24
Репутация: 1767
Настоящее имя: Олег
Откуда: г.Королев
Контактная информация:

Re: Задумался о приобретении станка, поругайте или похвалите.

Сообщение Лодочник »

Sakhalin_Cat писал(а): 07 янв 2021, 19:30 произведенная в РФ высокотехнологичная штуковина с вероятностью 99% будет глючить и сдохнет по окончании срока гарантии.
Это не про IPG.
IPG родоначальник всей индустрии волоконных лазеров. Лидер на мировом рынке.
aftaev
Зачётный участник
Зачётный участник
Сообщения: 32904
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 19:22
Репутация: 5907
Откуда: Казахстан. Шымкент
Контактная информация:

Re: Задумался о приобретении станка, поругайте или похвалите.

Сообщение aftaev »

Sakhalin_Cat писал(а): Обычно мажутся, а цена между Raicus и IPG процентов на 50 различается.
У IPG разные модели. Есть бюджетная, весит примерно как раукус китайский, а есть дорогая модель и весит почти в 2 раза больше. Лично мое подозрение что в IPG по боля запасных диодных модулей, от того и вес различается.
Sakhalin_Cat писал(а): Вот это "Может" и смущает.
Может, это от того что я не сотрудник IPG и не могу за них отвечать будут они ремонтировать и на каких условиях. Сдохнет китайский лазер, перебьешь оптоволокно куда отправлять лазер будешь в китай?
Sakhalin_Cat писал(а): Ну а опыт мне подсказывает, что произведенная в РФ высокотехнологичная штуковина с вероятностью 99% будет глючить и сдохнет по окончании срока гарантии.
Это от того что историю не знаешь создания волоконных лазеров. В России эти лазеры разработали.
https://www.youtube.com/watch?v=ORybfKLQVgc
https://www.youtube.com/watch?v=eR9zJjeC2Ag&t=3s
Дилетанту сложные вещи кажутся очень простыми, и только профессионал понимает насколько сложна самая простая вещь
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдание.
Найди работу по душе и тебе не придется работать.
aftaev
Зачётный участник
Зачётный участник
Сообщения: 32904
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 19:22
Репутация: 5907
Откуда: Казахстан. Шымкент
Контактная информация:

Re: Задумался о приобретении станка, поругайте или похвалите.

Сообщение aftaev »

Sakhalin_Cat писал(а): Даже если я возьму 3кВт, очень быстро придет понимание что надо было брать 10кВт. Это вечная гонка... Проходили.
У IPG есть модельки которые позволяют добавлять мощность. Отправляешь во Фрязино, они мощь "наращивают".

Прежде чем покупать станок, я бы позвонил в ИРЭ Полюс и заообщался с ними https://www.ipgphotonics.com/ru
Дилетанту сложные вещи кажутся очень простыми, и только профессионал понимает насколько сложна самая простая вещь
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдание.
Найди работу по душе и тебе не придется работать.
Аватара пользователя
Sakhalin_Cat
Мастер
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 20 авг 2012, 12:49
Репутация: 259
Настоящее имя: Рогозин Константин Владимирович
Откуда: Южно-Сахалинск
Контактная информация:

Re: Задумался о приобретении станка, поругайте или похвалите.

Сообщение Sakhalin_Cat »

aftaev писал(а): Прежде чем покупать станок, я бы позвонил в ИРЭ Полюс и заообщался с ними
.
Позвоню, пообщаюсь.
.
Если собирать самому, что из готовых систем управления есть на рынке?
.
Хочется с ценами определиться на комплектуху.
Сложное мы делаем сразу, на невозможное нам нужно немного времени.

Группа компаний "Центр Технической Помощи" https://argon.pw
aftaev
Зачётный участник
Зачётный участник
Сообщения: 32904
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 19:22
Репутация: 5907
Откуда: Казахстан. Шымкент
Контактная информация:

Re: Задумался о приобретении станка, поругайте или похвалите.

Сообщение aftaev »

Sakhalin_Cat писал(а): Позвоню, пообщаюсь.
Спроси у них про дешевые и дорогие модели, мож объяснят чем многомодовые от одномодовых отличаются и тд...

У IPG есть источник + голова(можно дешевше купить чем у IPG).
На форуме есть THC емкостный viewtopic.php?p=78795#p78795

Есть готовые комплекты https://aliexpress.ru/item/32888139779. ... 5660818402

Идешь по своей ссылке, находишь там как называется система управления. Cypcut и ищешь где ее по выгоднее купить ;)
Дилетанту сложные вещи кажутся очень простыми, и только профессионал понимает насколько сложна самая простая вещь
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдание.
Найди работу по душе и тебе не придется работать.
ex71
Мастер
Сообщения: 357
Зарегистрирован: 18 май 2019, 13:23
Репутация: 42
Настоящее имя: Андрей
Контактная информация:

Re: Задумался о приобретении станка, поругайте или похвалите.

Сообщение ex71 »

Вообще я бы рекомендовал не экономить, и взять у Руслана из станкофф.ру. И гарантия у них 2 года должна быть.
А то тут местные ребята купили напрямую у китайцев минуя всех русских поставщиков - без монтажа, без гарантии.
Просили провести ПНР, но потом решили съэкономить и на этом.. и собрать сами (2 плазмы собрали себе) - уже 2 месяца собирают. За это время я им мог подогнать заказов на половину цены ПНР.
А сколько еще месяцев будут учится резать - не известно. Никто просто так не поделится инфой по настройке параметров реза. Очень узкий круг специалистов, которые в этом разбираются.
aftaev писал(а): Я бы брал IPG. Сдохнет, в Москве может починят
Игорь из рейкуса вполне адекватно и быстро помогает. Так что не надо.. Сидят они в Москве, он сам ездит и на монтаж и на ремонты. Недавно вот по удаленке чинил источник. Это был 1.5кВт старого типа (16юнитовая стойка на колесах) работал более 2.5 лет - просто ушел в защиту. Никаких проблем с тех поддержкой нет.
Волокно и запчасти на рейкус в Москве в сервисном центре в наличии почти на все модели.
А да был случай источник вышел из строя - починили в течении месяца, по гарантии. Ну да не быстро, но там мутная история о причине поломки. По хорошему виноват пользователь, но поставщик "протащил" по гарантии.
Опять же у тех же ребят случилась разгерметизации рубашки охлаждения в бошке - я им заварил дырку, собрал бошку. Через месяц Руслан по гарантии прислал бошку на замену. Отдельно бошка от 500к стоит, в зависимости от производителя, мощности и наличия автофокуса. Например автофокусная бошка рейкус на 2кВт стоила 1.5 года назад 750к на алиэкспрессе.
Отдельно волокно IPG на 3кВт около 250к у производителя.

IPG круче конечно, но вопрос в потребностях - если много нержи резать, то IPG проживет дольше. У них (в дорогих версиях) есть запасные модули, и он их подключает сам. В дешевых одномодульных только защита от отраженки. Отраженка на нерже есть всегда, но по превышению порога уйдет в защиту. А так отраженка просто неспеша убивает диоды. Чисто на нерже IPG живут около 3 лет.
В рейкусе защиты нет - просто отрубается при срабатывании датчика отраженки. Но это опять же зависит от оператора - если мартышка, то все плохо. А если шарит и будет заниматься обслуживанием оптики - будет работать долго. Тоже касается и замены линз - китайские или оригинал (хоть и рейкус китай, но оригинальные линзы лучше).
У IPG поддержка очень дорогая. За выезд из Москвы в Тулу и ремонт берут от 50к + запчасти.
В пределах Москвы IPG приезжают в течении 2-3 часов, но это типа по знакомству поставщика и ребят из IPG.

Много зависит от эксплуатации и в первую очередь большой загрузки нержавейкой/алюминием.
Китайский IPG сильно дешевле прям совсем нашего.

Кстати:
если вы думаете что возьмете 3кВт и будете резать скажем 2мм на ультра высокой скорости - это вам уши промыли коммерсы. Потолок скорости на 1.5кВт, дальше надо снижать мощность из-за физики процесса резания.
Увеличение мощности позволяет увеличить толщину реза и качество, но не скорости на тонких металлах. Тонким считается до 3мм включительно.

Bodor лучше не брать - совсем совсем китай и поддержка гавно.
Sakhalin_Cat писал(а): Если собирать самому, что из готовых систем управления есть на рынке?
не имеет смысла - рабочий станок отобьется быстрее чем будете собирать по комплектующим.
Для справки: источник IPG 2кВт стоит 3200 с бошкой. А станок всборе стоит около 4. Думаете что в 800к уложитесь при постройке с нуля? Вряд ли.. один CypCut выйдет в 350-400 (платы чпу + обвес внешний электроники), а к нему еще сервы, станина, рельсы, портал и все это собрать с допусками хотя бы в 1мм на рабочем поле 3х1.5м? Еще чиллер тыщ 150-200 наверное. А без хорошего чиллера кранты источнику. Там очень жесткий диапазон рабочей температуры воды - ни в плюс ни в минус от нее нельзя отклоняться.
Кто будет настраивать конфиг? Этой инфы даже у поставщиков и монтажников нет. Все на личном опыте. Короче нееееполучится экономия.
ну и брать в любом случае на CypCut - все остальное так себе. Потому что в купкате есть огромнейший функционал. И она обновляется постоянно, и сама софтина скачивается свободно с китайского сайта. Кстати ее можно поставить на любой комп и в ней готовить файлы раскладок со всей оптимизацией, а потом на станке просто запускать резку.
С другими так низя - все на станке, а это простой оборудования. Которое в специализированных конторах приносит от 3к в час.
Sakhalin_Cat писал(а): Ну а опыт мне подсказывает, что произведенная в РФ высокотехнологичная штуковина с вероятностью 99% будет глючить и сдохнет по окончании срока гарантии.
Я сам 2 года работал на лазере от станкофф.ру и собрал 7 станков для них (ПНР+обучение операторов). У знакомых уже 12 лет бизнес чисто на лазерной резке - два станка на IPG. Один чинили года полтора назад. Но его уже даже в музее IPG нету. За это время раз 5 меняли блоки (там была наборная система позволяющая суммировать мощность с нескольких блоков).
Я видел и полностью русские станки и бодоры, и совсем китай и полностью самодельные на НЦ-201 - нафик все это.
aftaev писал(а): На форуме есть THC емкостный viewtopic.php?p=78795#p78795
BCS100 идет в комплекте с CypCut. И он ультра быстрый и точный, по сравнению с аналогами. А это в первую очередь время резки.
Мы проводили сравнения купката и другой системы - разница в 3 раза по времени резки одинаковой детали.
Аватара пользователя
Sakhalin_Cat
Мастер
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 20 авг 2012, 12:49
Репутация: 259
Настоящее имя: Рогозин Константин Владимирович
Откуда: Южно-Сахалинск
Контактная информация:

Re: Задумался о приобретении станка, поругайте или похвалите.

Сообщение Sakhalin_Cat »

ex71 писал(а): Кстати:
если вы думаете что возьмете 3кВт и будете резать скажем 2мм на ультра высокой скорости - это вам уши промыли коммерсы. Потолок скорости на 1.5кВт, дальше надо снижать мощность из-за физики процесса резания.
Увеличение мощности позволяет увеличить толщину реза и качество, но не скорости на тонких металлах. Тонким считается до 3мм включительно.
.
Я в принципе тоже решил остановиться на планке 1,5-2кВт, так как толстое проще покроить на плазме. Мне и нужно перекрыть тот диапазон 0,4-3мм на котором моя плазма нормально работать не может. У меня портал просто HyperTherm с источником MAX200, а там масса портала и в итоге его инерционность системы не позволяет быстро бегать по тонкому листу и тонкоту резать. 40мм, легко, а 1мм уже фигня получается особенно если детальки мелкие.
.
ex71 писал(а): А так отраженка просто неспеша убивает диоды. Чисто на нерже IPG живут около 3 лет.
.
При какой загрузке? 24/7, 8/7, 8/5 ???
У нас загрузка будет эпизодическая не думаю, что больше чем 1/3-2/7. Не думаю что будет сильно востребованной услугой.
.
ex71 писал(а): Для справки: источник IPG 2кВт стоит 3200 с бошкой. А станок всборе стоит около 4. Думаете что в 800к уложитесь при постройке с нуля? Вряд ли..
.
Да это я для интереса спросил, на самом деле большого желания ковырять и создавать времени свободного точно нет. Проще купить готовый, так как потраченное на сборку и настройку время в итоге обойдется дороже. Да и процесс растянется на очень длительный срок. Я вон Тошибу свою модернизирую больше года уже, так как реально даже некогда подойти к ней. А тут вообще глушняк...
.
ex71 писал(а): BCS100 идет в комплекте с CypCut. И он ультра быстрый и точный, по сравнению с аналогами. А это в первую очередь время резки.
Мы проводили сравнения купката и другой системы - разница в 3 раза по времени резки одинаковой детали.
.
Как у CypCup с сервами и их протоколами? Или только степ\дир? А то я шаговики люто ненавижу.
.
Огромное спасибо, за развернутый ответ.
Буду думать. Время есть. Примерно остановился на выборе
1) RayCus 1,5-2кВт
2) CypCup
Сложное мы делаем сразу, на невозможное нам нужно немного времени.

Группа компаний "Центр Технической Помощи" https://argon.pw
ex71
Мастер
Сообщения: 357
Зарегистрирован: 18 май 2019, 13:23
Репутация: 42
Настоящее имя: Андрей
Контактная информация:

Re: Задумался о приобретении станка, поругайте или похвалите.

Сообщение ex71 »

Sakhalin_Cat писал(а): При какой загрузке? 24/7, 8/7, 8/5 ???
У нас загрузка будет эпизодическая не думаю, что больше чем 1/3-2/7. Не думаю что будет сильно востребованной услугой.
у нас было 5 дней по 9-10 часов. Но реально резки там около 60%, так как снять/положить/настроить/подготовить раскладку тоже время. Не всегда удается делать раскладки параллельно - времени не хватает. Рядом со станком должен находится человек - а я был один в 50% времени.

У друзей 2 оператора на 2 станка, работают в 2-3 смены (от загрузки зависит), но это суммарно 2 смены = 14 часов в сутки, 6 дней в неделю. 12 лет работают.

Вообще если есть лазер - то его надо загружать по полной. А это не так уж сложно. Хотя зависит от региона.
Sakhalin_Cat писал(а): При какой загрузке? 24/7, 8/7, 8/5 ???
Вроде обычный завод 5 дней по 1 смене. Ребята в чате писали по опыту тех поддержки.
Ну он не сдохнет через 3 года. А начнет падать мощность, что скажется сначала на скорости реза.
Sakhalin_Cat писал(а): Как у CypCut с сервами и их протоколами? Или только степ\дир? А то я шаговики люто ненавижу.
никаких шаговиков, ты что ) Обычно стоят яскавы, бывает частично панасоник.
Бодор не расковыривал так глубоко. А вот g-weike, xtlaser и некоторые подобные - все на яскавах. Панасоник может стоять в автофокусе бошки. Бошка же поставляется всборе с комплектом проводов, датчиком и естественно сервопаком - от производителя лазера.
Волокно идет в сборе с источником и является "не съемным" в полевых условиях.
Вложения
2021-01-09_124158.jpg (554 просмотра) <a class='original' href='./download/file.php?id=190879&sid=20f410205bb05c602abad2c7db182e47&mode=view' target=_blank>Загрузить оригинал (142.7 КБ)</a>
2021-01-09_125348.jpg (545 просмотров) <a class='original' href='./download/file.php?id=190880&sid=20f410205bb05c602abad2c7db182e47&mode=view' target=_blank>Загрузить оригинал (81.72 КБ)</a>
Аватара пользователя
FLUKE
Мастер
Сообщения: 833
Зарегистрирован: 11 мар 2013, 21:18
Репутация: 185
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Задумался о приобретении станка, поругайте или похвалите.

Сообщение FLUKE »

ex71 писал(а): Мы проводили сравнения купката и другой системы - разница в 3 раза по времени резки одинаковой детали.
А какие ещё интересные чпу для лазерной резки встречал?
(для просмотра содержимого нажмите на ссылку)
Weihong контроллеры для лазерной резки не попадались? Я CupCat только мельком видел, не могу адекватно сравнить, но у weihonga функционал такой же. При закупке полного комплекта, манагеры говорят что вейхонг почти в 2а раза дешевле выходит.
Cupcat, вроде, с головами raytools поставляется. У тебя проблем с ними не было?
(для просмотра содержимого нажмите на ссылку)
У меня, чёт с ними не сложилось. Из 5ти голов на 1квт с автофокусом 150 мм, на трёх появились яркие пятна ( при поднятой высоко голове хорошо видно на белом листе бумаги). Заменили на 2 квт, проблема пропала. Потом стали ставить вейхонговские головы.
ex71
Мастер
Сообщения: 357
Зарегистрирован: 18 май 2019, 13:23
Репутация: 42
Настоящее имя: Андрей
Контактная информация:

Re: Задумался о приобретении станка, поругайте или похвалите.

Сообщение ex71 »

FLUKE писал(а): А какие ещё интересные чпу для лазерной резки встречал?
я видели пытался поработать в "нашей", забыл как ее звать. Но ее все прям хотят и рекламируют. А на деле фуфло полное. Из разряда "оператор станка это наследственное" и "лазерная резка не может быть простой". Там часов 5 учится только для первого реза.

Так мельком еще несколько, но сколько станков запускали - Руслан всегда на CypCut продает. С софтом никаких проблем никогда не было. С железом бывают при запуске, но тех поддержка у него хорошая, поэтому обычно решается либо в момент запуска, либо отправляют инженера на ремонт. 90% решается удаленно.
FLUKE писал(а): с головами raytools поставляется. У тебя проблем с ними не было?
У тебя на машине резине Мишлен? А почему не мишлен? А если мишлен поставить, то тачка будет ехать быстрее.
Без разница какая бошка, это физика оптического тракта. Скорее всего луч в сопло попадал и создавалось переотражение.
Сам CypCut идет без бошки. По той же причине, что и резина на авто - без разницы. Бошка никакого отношения к софту не имеет. В комплекте с софтом идет контроллер высоты, и его усилитель крепится на бошку.
Ответить

Вернуться в «Лазерные, плазменные и другие раскроечные станки»