Лужу-паяю, электронику починяю

Контроллеры, драйверы, датчики, управляющие устройства.

Лужу-паяю, электронику починяю

Сообщение N1X » 05 янв 2018, 14:14

Так уж повелось, что по основной работе непосредственно с работой на станках я не связан. Обслуга я. И вот иногда-хочется чем-то поделиться, а темы подходящей нет, создавать ради како-нибудь мелочи не хочется... Раньше распихивал что в позитив, что еще куда, чаще просто забивал :) В общем по опыту других - создам-ка темку для такой ерунды и буду бросать в нее, авось кому интересно будет )

ЧПУ у нас обслуживают по кускам. Цеховая служба механика - то где нет проводов. Служба энергетика - тянет свои тонкие проводочки до вводного автомата, ну и есть мы - не пришей козе баян, все что ниже вводного автомата от собственно этого автомата и до ЧПУ включительно. Ну и если механикам показалось что "это не наше, это электронщиков", то тоже мы (не знаю, вот у нас так не прокатывает, а у них всегда. Т.к. они цеховая служба, а мы отдельное подразделение и естественно начальник цеха на планерке на своих жаловаться не будет). Раньше работал в поле (по цехам бегал на вызова), а сейчас в овощехранилище - все что стало овощем тащат мне, а здесь либо чинится, либо нет, как пойдет :)
Хватит вступления, собственно тему создал, так как принесли очередную вундервафлю, и молчать я уже не могу :)

Итак: Sinamics S120 - линейка приводной техники Siemens.
Почему наболело? Да как сказать... Нужно начать с Сименса в общем, а потом уже переходить к частностям. Про телеграф братьев и всякие паровые турбины сказать ничего не могу, а вот с промышленной электроникой их мало с кем можно спутать. Доводилось ковырять очень много всего: FAGOR, Collmorgen, Mitsubishi, Carel, Schneider Electric, и только к последнему на работу видимо пришел кто-то из бывших сименса... Но это всеравно мелочи.
Так вот, Siemens обладает уникальной фишкой - если бы они делали гужевую повозку то запчасти скорее всего поставили бы от реактивного самолета...
Взять блок питания обычный. Открываем какой-нибудь Traco Power - блин, да почти как у китайцев. UC3845 - классика, все просто, все понятно. Schneider'овский - ну за любовь склеить две платы хочется кого-нибудь пнуть, но схематехника понятная. Сименс же в своей линейке SITOP по простому пути не пошел. Контроллер там все тот же 3845, но от рекомендуемой схемотехники там мало что осталось. Оверинжиниринг, как говорится. Навернули всяких контрольных цепочек на операционниках и рассыпухе, да причем в таком количестве, что просто ппц, воткнули в плату управления PIC12, еще кучу всего. При этом летят эти блоки так же замечательно, как и все остальное... Тогда зачем?
И так во всем... Взять что поумнее - привода и ЧПУ, FAGOR поставит пару ПЛИС и моторолку в качестве проца, тот же Kollmorgen примерно так же, Siemens легких путей не ищет. Он запилит ASIC (заказная микросхема под задачу). В результате что это такое понять обычно невозможно. При этом запилит плату в 6-8-10 нужное подчеркнуть слоев, чтобы было совсем хорошо и никто не попытался вызвонить мультиметром что-либо :)
В общем в плане ремонтопригодности у ребят все замечательно. А до кучи еще и политика классная: вчера купил, сегодня они с производства это сняли и взвинтили цены )))

Ну так вот, Sinamics S120.
Лужу-паяю, электронику починяю IMG_20180105_091832_HDR.jpg

Книжный формат, так называемый, в нем же есть и ЧПУ, чтоб рядышком повесить и другие модули.
Блок питания приводов выпрямляет 380 и делает 600В постоянки, а дальше эти 600 вольт по двум блестящим шинам раздается всем желающим. Шины поменьше - 24В цепей управления. Так же, если кто-то сливает энергию и она никому не нужна БП врубается в режим инвертора и сливает ее в сеть. В общем вот так. Запас этой энергии получается неплохой, т.к. к каждом модуле есть чуть-чуть кондеров:
Лужу-паяю, электронику починяю IMG_20180105_134816.jpg

И все хорошо, когда работает, а что происходит, когда ключ пробивает? )))
Вот здесь начинается самое интересное.
Лужу-паяю, электронику починяю IMG_20180105_092337.jpg
Лужу-паяю, электронику починяю IMG_20180104_151831_HDR.jpg

Силовой модуль умирает, но умирая он изрыгает в окружающее пространство облако плазмы , паров алюминия, меди, и еще кучи всего судя по всему, со всеми этими запасенными в кондерах килоджоулями энергии. И это все весьма проводящее...
В общем хронология веселая:
Лужу-паяю, электронику починяю IMG_20180105_092452.jpg

Стреляет модуль, ему подрывает крышку (на фото она уже снята) и плюет облаком горящей дряни в винтовые стойки, которые подводят постоянку к модуля. Между ними так же загорается дуга, все это счастье выжигает предохранитель на 315А по входу, но уже похрен, т.к. очередная вспышка перебрасывает дугу на входные шины ДО предохранителя:
Лужу-паяю, электронику починяю IMG_20180105_092425.jpg

Грохот получается охренительный. Я не слышал, но операторы говорят впечатления так себе :)

И ладно бы это случайность... Вот еще случай: не протянута шина между модулями, на втулке видны следы эрозии. Контакт начал греться и сделал дыру в пластике рядом:
Лужу-паяю, электронику починяю IMG_20180105_135015.jpg

И все бы ничего, но под пластиком - заземленный экран:
Лужу-паяю, электронику починяю IMG_20180105_135024.jpg

Опять начинается ад и сотона с полыханием, только уже под крышкой. Вообще силовая часть от мозгов изолирована оптронами и трансформаторами, но это пока дуга не находит что-нибудь пролетая мимо:
Лужу-паяю, электронику починяю IMG_20180105_134906.jpg

В общем погорели и мозги тоже. Там же еще и шлейфы управления зацепило...
Во втором похожем случае мозги убило уже по-другому. Опять же по воздуху перекрыло на управляющий разъем (точнее место под него на плате, в том варианте там ничего нет), таким образом пролезло на сторону цифровой части и все сожгло.
Короче это не единичный случай, это фишка такая. Чинить обычно уже нечего. Из 6 модулей, которые ко мне попадали, у меня сейчас 1й, в который заказываем ключи, т.к. его похоже можно поднять. Обычно внутри фарш...
Хотя обычно при вылете силы такой печали быть не должно. Вот так вот красиво конструктив сделан... Ну и напоследок чутка фоток...
Лужу-паяю, электронику починяю IMG_20180104_115309_HDR.jpg
Лужу-паяю, электронику починяю IMG_20180104_143452_HDR.jpg
Лужу-паяю, электронику починяю IMG_20180104_145458_HDR.jpg
Лужу-паяю, электронику починяю IMG_20180104_150857_HDR.jpg
Вложения
Лужу-паяю, электронику починяю IMG_20180104_150920_HDR.jpg
Лужу-паяю, электронику починяю IMG_20180105_134924.jpg
Аватара пользователя
N1X
Мастер
 
Сообщения: 3407
Зарегистрирован: 16 фев 2015, 21:19
Откуда: Беларусь, Гомель
Репутация: 1554
Настоящее имя: Владимир

Re: Лужу-паяю, электронику починяю

Сообщение frezeryga » 05 янв 2018, 14:48

Так сейчас весь мир этим занимается чтобы умирало все и сразу и в нужное время. Сейчас крутой инженер не тот который разработал надежное изделие а тот который создал изделие с заложенным в него системой самоуничтожения. А тут вообще отлично сделано что умирает все и сразу и каким интересным образом. А главное все это работает как надо народ бежит покупать новый что от вас и требуется.
Аватара пользователя
frezeryga
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 12068
Зарегистрирован: 18 авг 2013, 16:08
Откуда: Жуковский
Репутация: 4150
Медальки:

Re: Лужу-паяю, электронику починяю

Сообщение evgenymcp » 05 янв 2018, 15:43

С ЧПУ по работе не связан никак. Занимаюсь ремонтом автомобилей. Перечитал пост и прослезился ;-) Немецкий автопром как и немецкие станки такой же ужасный и беспощадный. По сравнению с японией вынос мозга. Куча разбросанных блоков со своими мозгами, алюминиевая контактная сварка залитая "соплями", не ремонтопригодность и расчет на срубание бабла. От фирмы BOSH уже воротит ;-)
Аватара пользователя
evgenymcp
Мастер
 
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 23 апр 2017, 05:37
Откуда: Абакан,Хакасия
Репутация: 219
Настоящее имя: Евгений

Re: Лужу-паяю, электронику починяю

Сообщение iMaks-RS » 05 янв 2018, 20:37

:hammer: Metcal - Forever :good: Компрессор для DS-1 на улице или в помещении?
Аватара пользователя
iMaks-RS
Мастер
 
Сообщения: 900
Зарегистрирован: 10 июл 2017, 09:25
Откуда: От туда.
Репутация: 96
Настоящее имя: Maks

Re: Лужу-паяю, электронику починяю

Сообщение N1X » 05 янв 2018, 21:30

iMaks-RS писал(а)::hammer: Metcal - Forever :good: Компрессор для DS-1 на улице или в помещении?

Все проще, это Quick 702, На удивление неплохой аппарат... Хотя фирменные сосала я в руках не держал, это сосет хорошо, только шомполом тыкать часто нужно )
Аватара пользователя
N1X
Мастер
 
Сообщения: 3407
Зарегистрирован: 16 фев 2015, 21:19
Откуда: Беларусь, Гомель
Репутация: 1554
Настоящее имя: Владимир

Re: Лужу-паяю, электронику починяю

Сообщение garikob » 05 янв 2018, 21:44

Приветствую коллегу N1X! С наступившим всех!
Прочитал чуть не прослезился, согласен с evgenymcp. Стареющая Европа сейчас хуже Китая у которого защита от ремонтопригодности это залить всю электронику клеем. Рекуперация, когда шина постоянного тока соединены между всеми блоками - скорее зло чем экономия энергии, хотя и Фанук такими делами грешит. Siemens - что он творит! его контроллеры стоят наверное в 50% промышленных установках во всем мире, но пойдя по пути усложнения, уже и пакет программирования вешает 22Гб - функции - "костыли на костыли", но за счет "кооперации" мы можем купить "локализованный" Siemens на Ali и программируем уже "всем чем угодно" А вообще сейчас корейцы и тйвань научились делать отличную электронику, как силовую так и логику и что изначально правильно - среда программирования бесплатна.
Но больше всего обидно за наших производителей, например возьмем общий КИП и электрику - ОВЕН, ИЕК - голимый Китай. Я не против Китайских производителей они уже давно научились делать качественные вещи, но что предлагается на нашем рынке с руки наших "брендов" - это ужас.
Ну и вернувшись к теме форума - ЧПУ, перемоем кости нашим отечественным производителям ЧПУ, я немного являюсь специалистом в этой сфере и уже наболело. "Маяк" - застрял в 80х, так и клепаем до сих пор. FMS3000, CNC-8 - одна и та же система, только второй своровал у первого, логика тоже на уровне 80-90х годов, не в чем не продвинулись. "Балтсистем" - говорят тоже Китай (Разработка!!!) , не имел дело с последними версиями (300, 400) но из уже увиденных и настраиваемых - разочаровывает!!!
Понимая математику процесса движения, а это основная функция ЧПУ - лучшее из бюджетного KFlop, либо, что гораздо дороже, например - Delta Electronics (точно не дороже Fanuc). Присматриваюсь к проекту на этом форуме - MyCNC, но пока не понятна вся логика управления движением.
garikob
Новичок
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 05 дек 2017, 16:21
Репутация: 0

Re: Лужу-паяю, электронику починяю

Сообщение UAVpilot » 05 янв 2018, 22:40

garikob писал(а):ОВЕН, ИЕК - голимый Китай.

Хмм... Когда я захотел ПЛК от ОВЕН в редкой конфигурации, отсутствующей в наличии, то мне заявили "через 3-4 дня будет готово". После праздников проверю...
Я не Христос, рыбу не раздаю, но могу научить, как сделать удочку...
Аватара пользователя
UAVpilot
Мастер
 
Сообщения: 18509
Зарегистрирован: 17 апр 2012, 14:58
Откуда: Москва
Репутация: 4532
Медальки:
Настоящее имя: Сергей

Re: Лужу-паяю, электронику починяю

Сообщение aftaev » 05 янв 2018, 22:49

garikob писал(а):"Балтсистем" - говорят тоже Китай (Разработка!!!)

Что значит разработка? Они основаны в 98 когда с китаю особо ничего не возили. Разговаривал с их программерами, вся "математика" используется по лицензии(название забыл, но не китайская контора). Мож позвонить и спросить мануал откуда содрали - вот это они и будут :) Это как DeltaTau производит MotionControl, а ПО можешь под него сам написать как нравится ;)

garikob писал(а):лучшее из бюджетного KFlop, либо, что гораздо дороже, например - Delta Electronics (точно не дороже Fanuc).

Между ними есть недорогой Сименс 808D
Дилетанту сложные вещи кажутся очень простыми, и только профессионал понимает насколько сложна самая простая вещь
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдание.
Найди работу по душе и тебе не придется работать.
aftaev
Зачётный участник
Зачётный участник
 
Сообщения: 30544
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 19:22
Откуда: Казахстан. Шымкент
Репутация: 5424
Медальки:

Re: Лужу-паяю, электронику починяю

Сообщение UAVpilot » 05 янв 2018, 23:07

aftaev писал(а):Они основаны в 98 когда с китаю особо ничего не возили.

Шмотки - да, тогда с Китаю не возили, возили из Турции. А электронику с Китая возили и задолго до 98 года. Я примерно тогда продавал некое электронное устройство собственной разработки - его полностью изготавливали в Китае, я только тут прошивку заливал и продавал. :)
Я не Христос, рыбу не раздаю, но могу научить, как сделать удочку...
Аватара пользователя
UAVpilot
Мастер
 
Сообщения: 18509
Зарегистрирован: 17 апр 2012, 14:58
Откуда: Москва
Репутация: 4532
Медальки:
Настоящее имя: Сергей

Re: Лужу-паяю, электронику починяю

Сообщение RUSVolt » 14 янв 2018, 00:03

У БалтиСистем какая то итальянская разработка, оливьетте или как то так

Сименс бы выбросить и забыть как страшный сон...как и бекхофф с лензе....но они захватили еврорынок и никому его не отдадут.

Бытовая техника уже дольше работает чем "промышленная"
RUSVolt
Новичок
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 11 мар 2015, 07:57
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 2
Настоящее имя: Руслан

Re: Лужу-паяю, электронику починяю

Сообщение N1X » 29 мар 2018, 08:59

Тут aftaev снова упомянул "выкиньте старье, к которому комплектуха дорогая, купите сименс".
Вот решил из стола достать и сфоткать:
Лужу-паяю, электронику починяю IMG_20180329_083343_HDR.jpg

Такие веселые платки стоят во ВО ВСЕХ (ну по крайней мере почти) операторских панелях: OP10, OP12, OP15 как старых, так и новых. На борту USB хаб, который множит одну линию на 4, куда втыкается тачпад, внешний порт, в зависимости от комплектации, и сам контроллер клавиатуры. В более ранних вариантых балом правил ST7, а потом туда воткнули кипарис - CY7C64215. Так вот вариант на кипарисе реально достал! Контроллер вешается. Просто работал, а потом оп и перестал. Может сразу и глухо, может постепенно начать отваливаться. По итогу все работает, кроме клавиш.
А плата отдельно не продается - она вместе с панелькой в которой еще монитор и прощая требуха продается, и ценник соответствующий...
А неисправность вообще интересная - проявляться начала внезапно, первый случай в 2017 году, хотя станки есть и 10 и 15 годов - симптомы один в один. А наработка разная, прям диверсия какая-то. Причем цеха разные, а было что нашли плату БУ у какой-то конторки, они ее наверное с ebay притащили - оказалась с этой же неисправностью. Штук 6 наверное уже приносили. Пока что научился их чинить хитрым костылем, т.е. проц вроде как и жив, но ведет себя неадекватно, однако схренали...
Сейчас снабженцы закупают отладчик для кипариса, поковыряю, но чувствую придется просто написать свой софт для контроллера, тогда хоть поменять его можно будет, т.к. костыль имеет некоторые ограничения...
Аватара пользователя
N1X
Мастер
 
Сообщения: 3407
Зарегистрирован: 16 фев 2015, 21:19
Откуда: Беларусь, Гомель
Репутация: 1554
Настоящее имя: Владимир

Re: Лужу-паяю, электронику починяю

Сообщение N1X » 29 мар 2018, 09:29

Ну и добавлю, раз пошла такая пьянка, чтобы закончить хаять симен и начать жить дальше )
Первое о чем хочется сказать - PCU50. Точнее его материнка, т.к. второе о чем скажу будет его БП.
Так вот, этот PCU50 собран на чипсете от VIA, в котором имеется крайне неудачный северный мост:
Лужу-паяю, электронику починяю IMG_20180329_090919_HDR.jpg

У кого много стоек с этим компом тот знает, т.к. он отваливается у всех. В общем у нас их отваливалось уже дохрена:
Лужу-паяю, электронику починяю 2018-01-16 11.16.23.jpg

Вот это только то, что у меня сейчас на столе, а прошло их уже наверное около десятка...
Сначала их покупали новые. Они всегда были дорогие, но по первости еще как-то не настолько. Сейчас ценник на них что-то около 5к евро, т.к. "оножснятоспроизводста". Короче в итоге купили паяльную станцию и теперь чиним сами...
Лужу-паяю, электронику починяю 2018-01-16 11.23.46.jpg

Лужу-паяю, электронику починяю 2018-01-16 13.31.15.jpg

Благо в Solution Line от PCU отказались как от не нужной фигни и перешли на тонкий клиент, которые цепляется прямо к ЧПУ в шкафу и весь HMI вертится там...

А теперь второе: блок питания этой самой PCU50. Жила была первая версия этой панели, с первой же версисей БП. С БП проблем никогда не было от слова СОВСЕМ. Вот так он выглядел:
Лужу-паяю, электронику починяю 2018-01-16 11.30.41.jpg

А потом PCU обновили. БП оставили в том же размере, но воткнуть в него решили побольше фарша. В первом была одна платка, тоже сложновато, но надежно и не вылетало:
Лужу-паяю, электронику починяю 2018-01-16 11.32.48.jpg
Лужу-паяю, электронику починяю 2018-01-16 11.33.23.jpg

Сдесь же сделали плотный будерброд с хреновой тучей всякой шелухи, ШИМ на чипсете из половин на низкой и высокой стороне и связанных через специальный трансформатор, синхронный выпрямитель и всякий прочий ненужный бред. Без распайки плат не подобраться паяльником, с распайкой - не подобраться осциллографом (собственно им и без распайки не добраться), наверное для этого и сделали...
Лужу-паяю, электронику починяю 2018-01-16 11.36.47.jpg
Лужу-паяю, электронику починяю 2018-01-16 11.37.16.jpg


Короче что могу сказать, их ПЛК - вещь отличная, 611й симодрайв тоже. ЧПУ 840е аппаратно неплохи, только в одной за все время оперативку перепаивал, а так норм, но вот софт слетать любит, архивы катать в цехах - регулярное дело. А вот c описанными выше бяками - это конечно хоть стой, хоть падай...
Аватара пользователя
N1X
Мастер
 
Сообщения: 3407
Зарегистрирован: 16 фев 2015, 21:19
Откуда: Беларусь, Гомель
Репутация: 1554
Настоящее имя: Владимир

Re: Лужу-паяю, электронику починяю

Сообщение iMaks-RS » 29 мар 2018, 10:01

ИК-ашка за 180к.. когда она окупиться?? :shock:

Кстати - стол ещё один не нужен? Почти даром..
Аватара пользователя
iMaks-RS
Мастер
 
Сообщения: 900
Зарегистрирован: 10 июл 2017, 09:25
Откуда: От туда.
Репутация: 96
Настоящее имя: Maks

Re: Лужу-паяю, электронику починяю

Сообщение N1X » 29 мар 2018, 10:15

iMaks-RS писал(а):ИК-ашка за 180к.. когда она окупиться??

Окупилась с первого ремонта (ну если на сторону отдавать на перепайку, тогда конечно картинка другая, но в РБ с госпретприятия отдать на сторону это как в северную Корею съездить отдохнуть - куча конкурсов и бумажек, потеря времени и не факт что получится). Промышленное оборудование, оно такое...
Аватара пользователя
N1X
Мастер
 
Сообщения: 3407
Зарегистрирован: 16 фев 2015, 21:19
Откуда: Беларусь, Гомель
Репутация: 1554
Настоящее имя: Владимир

Re: Лужу-паяю, электронику починяю

Сообщение Тенгель » 29 мар 2018, 10:28

N1X писал(а):Итак: Sinamics S120 - линейка приводной техники Siemens.
Почему наболело? Да как сказать... Нужно начать с Сименса в общем, а потом уже переходить к частностям.

Работал в юности в федеральном казначействе, ремонтировал компьютеры ( системные блоки ) по всей области, в отделениях стояли "Сименс-никсдорф". Помню устаревшие материнские платы покупали к ним по каким-то совершенно безумным ценам, брендовые, дешевле было новые системники брать, которые были бы ещё и на поколение современней, но почему-то покупали материнки :idiot:
Доставка грузов из Китая - от 300 руб/кг.
Аватара пользователя
Тенгель
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:41
Откуда: Чита
Репутация: 560

Re: Лужу-паяю, электронику починяю

Сообщение igorvpetrov » 29 мар 2018, 13:09

Тенгель писал(а): Помню устаревшие материнские платы покупали к ним по каким-то совершенно безумным ценам, брендовые, дешевле было новые системники брать, которые были бы ещё и на поколение современней, но почему-то покупали материнки :idiot:

Потому, что материнка - это "ремонт методом замены" - содержание, а новый системник - это капитальные затраты - развитие. На развитие денег всегда тяжелее было выбить (обоснований и согласований миллион), чем на содержание. Тем более федеральной структуре.
Аватара пользователя
igorvpetrov
Мастер
 
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 27 май 2015, 13:33
Репутация: 60
Настоящее имя: Игорь

Re: Лужу-паяю, электронику починяю

Сообщение Сергей Саныч » 29 мар 2018, 14:42

Тенгель писал(а):дешевле было новые системники брать, которые были бы ещё и на поколение современней, но почему-то покупали материнки :idiot:
Переезд на новую материнку, а тем более системный блок, со старым установленным, настроенным и работающим софтом - это, что называется, половина пожара.
Чудес не бывает. Бывают фокусы.
Аватара пользователя
Сергей Саныч
Мастер
 
Сообщения: 8441
Зарегистрирован: 30 май 2012, 14:20
Откуда: Тюмень
Репутация: 2642
Медальки:

Re: Лужу-паяю, электронику починяю

Сообщение UAVpilot » 29 мар 2018, 15:16

Не для Linux. :)
Я не Христос, рыбу не раздаю, но могу научить, как сделать удочку...
Аватара пользователя
UAVpilot
Мастер
 
Сообщения: 18509
Зарегистрирован: 17 апр 2012, 14:58
Откуда: Москва
Репутация: 4532
Медальки:
Настоящее имя: Сергей

Re: Лужу-паяю, электронику починяю

Сообщение Сергей Саныч » 29 мар 2018, 15:44

UAVpilot писал(а):Не для Linux. :)
Речь шла про конкретную госконтору.
Тенгель писал(а):Работал в юности в федеральном казначействе

Сомневаюсь, что там. а тем более - тогда был Линукс. Скорее, Windows 95-98.
Чудес не бывает. Бывают фокусы.
Аватара пользователя
Сергей Саныч
Мастер
 
Сообщения: 8441
Зарегистрирован: 30 май 2012, 14:20
Откуда: Тюмень
Репутация: 2642
Медальки:

Re: Лужу-паяю, электронику починяю

Сообщение sima8520 » 29 мар 2018, 20:41

Привет, Владимир. На какой ШИМ - БП-шники у них?
Аватара пользователя
sima8520
Мастер
 
Сообщения: 2551
Зарегистрирован: 24 ноя 2016, 23:35
Откуда: Беларусь, Гомель
Репутация: 998
Медальки:
Настоящее имя: Илья

След.

Вернуться в Электроника

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: 1240, alexandr_sp, ansanda, basurman971, Bing [Bot], Cvazist, Discoverer, ESP, frezeryga, Google [Bot], loi_28, Majestic-12 [Bot], Mamont, Maxekb77, mdi, NikolayUa24, s_erg, serg0773, Smlua, StavRos, Taganrog, ukr-sasha, VAT, Yandex [bot], zaxlex

Reputation System ©'