Технологии

Re: Технологии

Сообщение aftaev » 17 авг 2018, 21:56

шпиндель писал(а):такой цех жидкого метала пожалуй подороже выйдет...

Посмотри на цены 3Д принтеров по металлу + цену на сам порошок. На видео они обычно не рассказывают сколько стоят расходники, а показывают - смотрите как круто печатается. А когда видел цены на ведерце порошка в 5кг стоимостью в 2000баксов, то это уже как то не Вау :)

ТВЧ печка для плавки металла от 15000баксов + печь для закалки около 5000, + обмазка и всякая приспособления мож на 50 000 баксов наберется. Себестоимость думаю будет ниже чем на 3Д принтере по металлу, а все оборудование дешевле раз в 3-10(смотря какой принтер покупать) :)
У нас в городе есть такой заводик работающий по такой технологии(оболочковые формы), напечатал, отнес - выльют ;)
Дилетанту сложные вещи кажутся очень простыми, и только профессионал понимает насколько сложна самая простая вещь
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдание.
Найди работу по душе и тебе не придется работать.
aftaev
Зачётный участник
Зачётный участник
 
Сообщения: 29081
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 19:22
Откуда: Казахстан. Шымкент
Репутация: 4968
Медальки:

Re: Технологии

Сообщение savo » 17 авг 2018, 22:47

aftaev писал(а):Посмотри на цены 3Д принтеров по металлу + цену на сам порошок.

эти парни из видео печатают на Renishaw AM 250 или mtt slm 250, фиг знает кто реально эти машинки делает, oem принтер какой то, стоит около 250 тысяч, плюс качество поверхности в реальности не такое и хорошее, плюс проблемы с печатью некоторыми металлами.
Аватара пользователя
savo
Мастер
 
Сообщения: 262
Зарегистрирован: 14 янв 2015, 14:12
Откуда: Кострома
Репутация: 65
Настоящее имя: Александр

Re: Технологии

Сообщение Raben » 18 авг 2018, 07:51

шпиндель писал(а):https://www.youtube.com/watch?time_continue=190&v=xH5TcMxH6Mk

Вообще, видео не про принтер, а про шлем. Принтер там засветился на 2 секунды. А посмотреть именно его в работе, было бы интересно.
Аватара пользователя
Raben
Опытный
 
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 12 дек 2016, 15:46
Откуда: Камчатка
Репутация: 47
Настоящее имя: Роман

Re: Технологии

Сообщение selenur » 20 авг 2018, 17:29


Попалось интересное видео, причем так компактно сделал автор.
Мой сайт: http://selenur.ru
Исходники моих программ: https://github.com/selenur
Аватара пользователя
selenur
Почётный участник
Почётный участник
 
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 21 авг 2013, 19:44
Откуда: Новый Уренгой
Репутация: 1301
Медальки:
Настоящее имя: Сергей

Re: Технологии

Сообщение NKS » 20 авг 2018, 17:37

selenur писал(а):Попалось интересное видео, причем так компактно сделал автор.

Наверняка вдохновлялся этой видюхой:
https://www.youtube.com/watch?v=-ewx94zGB5o
Аватара пользователя
NKS
Мастер
 
Сообщения: 2242
Зарегистрирован: 30 окт 2014, 21:36
Откуда: Волгоград
Репутация: 1021
Медальки:
Настоящее имя: Сергей

Re: Технологии

Сообщение SVP » 20 авг 2018, 18:11

selenur писал(а):
Попалось интересное видео, причем так компактно сделал автор.


В целом прикольно конечно, и даже есть успех в плане "хочу купить", но подозреваю рынок на 1-2см3 маловат.
Но что-то схавать можно.

Емуб еще корпус нормальный, а не это безобразие, выглядит в разы хуже чем работает.
Интересно что за движки...

ЗЫ. Впрочем как работает толком неизвестно, на тех видео что видел продукт крупно не показывают.
SVP
Мастер
 
Сообщения: 4140
Зарегистрирован: 19 дек 2012, 15:49
Откуда: Москва
Репутация: 623

Re: Технологии

Сообщение Hanter » 20 авг 2018, 18:38

эту тему народ уже год как обсасывает. и именно по этому термопласту....
https://www.chipmaker.ru/topic/202195/p ... 1%81%D1%82
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" Приходит единственный вопрос: "Нахрена?"
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
Аватара пользователя
Hanter
Мастер
 
Сообщения: 4372
Зарегистрирован: 27 янв 2012, 14:52
Откуда: Питер
Репутация: 3322
Настоящее имя: Алексей

Re: Технологии

Сообщение SVP » 20 авг 2018, 19:46

Ну я там уже с год и не мониторю кто что обсасывает.
Мне это видео вчера ютуб подсунул, и я удивился как странно автор отвечает там-же в ютубе на вопросы людей, которые хотят купить, и что под пол ляма просмотров намотало. Меня такие автоматы всегда "завораживали" типа "ты спишь, а он бабки печатает" :), но реальность, она как известно, немножко другая :).
Но для специфических нужд и малых-средних серий вполне себе вещь.
В моделизме каком-нибудь можно было-бы приспособить, кабы все не сворачивали производство...
SVP
Мастер
 
Сообщения: 4140
Зарегистрирован: 19 дек 2012, 15:49
Откуда: Москва
Репутация: 623

Re: Технологии

Сообщение Hanter » 21 авг 2018, 08:56

да в том то и дело что реальность несколько другая :) Но сам аппарат интересный. тоже давно витают мысли о мелком термопласте. я там народ периодически дергаю, задаю интересующие вопросы. По механике нет проблем. все выполнимо и в принципе вполне гуманно по деньгам. а вот с управлением засада. моих знаний на нормальный пульт типа того что на видео категорически не хватит.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" Приходит единственный вопрос: "Нахрена?"
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
Аватара пользователя
Hanter
Мастер
 
Сообщения: 4372
Зарегистрирован: 27 янв 2012, 14:52
Откуда: Питер
Репутация: 3322
Настоящее имя: Алексей

Re: Технологии

Сообщение raddd » 21 авг 2018, 10:50

Hanter писал(а):да в том то и дело что реальность несколько другая :) Но сам аппарат интересный. тоже давно витают мысли о мелком термопласте. я там народ периодически дергаю, задаю интересующие вопросы. По механике нет проблем. все выполнимо и в принципе вполне гуманно по деньгам. а вот с управлением засада. моих знаний на нормальный пульт типа того что на видео категорически не хватит.

Думаю на G кодах вполне можно справится. Взять линкусиэнси к примеру. Написать стандартную упшку с переменными и их менять при необходимости.
Аватара пользователя
raddd
Мастер
 
Сообщения: 1394
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 08:50
Откуда: Беларусь Минский р-н
Репутация: 486
Медальки:
Настоящее имя: Alexey Rodionov

Re: Технологии

Сообщение SVP » 21 авг 2018, 10:59

С механикой там абсолютно непонятно как работает шнек. (ну т.е. не ясны частности всякие)
А с управлением в чём проблема ? Там вроде кроме зажима (х шагов туда, х шагов сюда) и шнека (х шагов) есть только поддержание температуры (можно готовый контроллер копеечный взять уже с ПИД) и вроде всё ?
Полагаю сервы можно просто настроить, в сервопаке прям, чтобы они делали нужное, даже в первых сигмах такое было судя по докам.
А уж " 2 ногами дёрнуть" можно и ардуиной (не к ночи помянута будет) и чем угодно еще.
Красивый тачбл сделать чуть сложнее, но поди из распберри можно тоже сваять.

Логику работы ты своими словами описать можешь ? Если да - её можно реализовать. Если нет - нельзя :)

Основной вопрос в том, как потом это счастье использовать :). Нужен выход на тех, кому нужны мало-средние серии, причем регулярно.
Надо делать под них бюджетные прессформы итп.
SVP
Мастер
 
Сообщения: 4140
Зарегистрирован: 19 дек 2012, 15:49
Откуда: Москва
Репутация: 623

Re: Технологии

Сообщение Hanter » 21 авг 2018, 11:39

raddd писал(а):Думаю на G кодах вполне можно справится. Взять линкусиэнси к примеру. Написать стандартную упшку с переменными и их менять при необходимости.

Алексей фтопку G-коды. в конкретно данном случае это будет такой геморой что ну его нахрен. первая же переналадка вынесет мозг так что проклянешь его. Нужен именно нормальный пульт. и парни в этом плане сделали очень хорошую работу. все что нада у них на пульте есть. в этом вся и засада - сделать именно нормальный пульт управления.

SVP писал(а):С механикой там абсолютно непонятно как работает шнек. (ну т.е. не ясны частности всякие)
А с управлением в чём проблема ? Там вроде кроме зажима (х шагов туда, х шагов сюда) и шнека (х шагов) есть только поддержание температуры (можно готовый контроллер копеечный взять уже с ПИД) и вроде всё ?

по шнеку как раз там все достаточно просто. с управлением проблема в том, что есть несколько параметров, которыми нада рулить. можно конечно собрать все это на рассыпухе, на отдельных компонетнах типа термоконтролеров, реле времени и тд и тп, но это будет в разы больше по объему и гараздо запутаннее по управлению. да и шкаф будет приличный. смотри - тебе нада как минимум рулить двумя (а лучше тремя) ТЭНами - для разных зон нагревания. временем работы шнека. временем выдержки формы, величиной и наличием "отвода" материала после впрыска, ну и желательно количеством циклов... вот и прикинь какой колхоз будет на рассыпухе.

SVP писал(а):Логику работы ты своими словами описать можешь ? Если да - её можно реализовать. Если нет - нельзя

логику работы описать могу. и более того - если нада могу проконсультироваться у реально работающих на ТПА людей.

SVP писал(а):Основной вопрос в том, как потом это счастье использовать . Нужен выход на тех, кому нужны мало-средние серии, причем регулярно.
Надо делать под них бюджетные прессформы итп

ну батенька... может вам сразу просто денег отсыпать ? :) ну шоб без лишних телодвижений... :lol: Конечно нада искать. тут уже каждый сам. тем более что каждый крутиться в своей кухне и я в принципе не представляю что в ваших кругах востребовано. в своей кухне - представляю, и думаю что нашлось бы работенки.. ну а пресформы - для этого тпа нет смысла заморачиваться с полноценными прессформами, достаточно простых дюралевых или латунных. если нада - можно даже охлаждение сделать. Станка уровня Максового "бюджетного" думаю было бы достаточно.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" Приходит единственный вопрос: "Нахрена?"
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
Аватара пользователя
Hanter
Мастер
 
Сообщения: 4372
Зарегистрирован: 27 янв 2012, 14:52
Откуда: Питер
Репутация: 3322
Настоящее имя: Алексей

Re: Технологии

Сообщение SVP » 21 авг 2018, 12:13

Hanter писал(а):да и шкаф будет приличный. смотри - тебе нада как минимум рулить двумя (а лучше тремя) ТЭНами - для разных зон нагревания. временем работы шнека. временем выдержки формы, величиной и наличием "отвода" материала после впрыска, ну и желательно количеством циклов... вот и прикинь какой колхоз будет на рассыпухе.

Да ну не получается колхоза большого колхоза, лишь средний.
Если брать "говно", берешь 3хRex100, и у тебя 3 ПИД-регулятора, каждый с лицевой панелью порядка 50х50мм.
И да, яб ставил к ним обычные SSR. Да - они с спичечный коробок, но ремонтопригодны.

Hanter писал(а):временем работы шнека
временем выдержки формы, величиной и наличием "отвода" материала после впрыска, ну и желательно количеством циклов


Т.е. фактически вкл-выкл через время ? Говнодуина ей богу :)
Или распберри итп. Т.е. платформ навалом.

Сделать красивый интерфейс можно, вопрос в том сколько времени на это есть, т.е. для серийного выпуска это не препон.
Уровня студенческой курсовой задача. (нормального студента, не раздолбая)

На самом деле ПИД-регулирование температуры (хоть 100 каналов) решаемо(делал сам на 2), с авто-настройкой хуже(но с тех пор нарыл патентов), для нормального использования интереснее нормальная индикация и пленочные клавы, а для вау-эффекта тачебл.
Поэтому если делать ремонтопригодно и удобно лично яб делал с дешевыми китайскими компонентами, именно потому, что они показывают всё что надо, имеют кнопки, легко заменяемы итп.

А если делать "продавабельно", то надо брать любую платформу с тачебл и делать на ней. И нормальный корпус.
И тогда можно будет еще потом "вечно" это дело "сопровождать" за отдельные бабки, т.к. впаять какое-нибудь SSR в плату не каждый возьмется, а вот поменять его если оно отдельно поменяют и без тебя.

ЗЫ. Вот ей богу "принижать чужие достижения - не моё", но там где ты видишь какую-то "магию с точки зрения интерфейса и реализации электроники" я вижу "магию движения шнека и правильных зазовор в нём" и "магию создания прессформ" :). Ну не пугает меня регулирование температуры в 3х местах и отдача нескольких команд с суровыми паузами. Это всё-таки не какие-то сложные вещи типа S-ускорения, обсчета с миллисикундными интервалами заданий итд итп, а вполне простые, не требовательные к времени и точности моменты. Но подчеркну еще раз: только в случае четкого понимания того, как должно тикать.
Если понимания нет, то шансов куда как меньше.
Если есть, то электронику сделать можно. В том числе и модновыглядящую. Только будет дороже китайской готовой.
SVP
Мастер
 
Сообщения: 4140
Зарегистрирован: 19 дек 2012, 15:49
Откуда: Москва
Репутация: 623

Re: Технологии

Сообщение Hanter » 21 авг 2018, 14:44

Ну тут видимо кто на что учился :) для меня механика не выхлядит сложной. а вот с электроникой я на вы... как уже говорил - собрать, развести, спаять готовую схему смогу, но сам что-то проектировать - увы и ах.. ну не мое это.. мое - это железяки :)

Касаемо интерфейса - вот честное слово - ну не хочу я городить что-то на рассыпухе. Во первых - ты сам правильно сказал - если делать законченное изделие - нада делать нормально. во вторых - я видел в живую работу и переналадку нормальных термопластов и термопластов из "прошлого". Таки разница есть, и очень существенная. В идеале, из того что я видел - даже тач не нужен. нужен монитор, внятного размера, и крутилка с функцией нажатия. нажатием перебирается точка управления, вращением меняются параметры. Но это должно быть на мониторе, со схематическим изображением самого ТПА. что бы было наглядно и понятно что меняется и где. Понятно что можно обойтись без всего этого - но вот очередной колхоз делать откровенно не хочется. наколхозился уже :)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" Приходит единственный вопрос: "Нахрена?"
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
Аватара пользователя
Hanter
Мастер
 
Сообщения: 4372
Зарегистрирован: 27 янв 2012, 14:52
Откуда: Питер
Репутация: 3322
Настоящее имя: Алексей

Re: Технологии

Сообщение SVP » 21 авг 2018, 15:01

Честно говоря у меня был наоборот посыл: мониторы - для впаривания лохам, для себя модульная система с возможностью простого ремонта.
В любом случае - отображение чего-то на сегодня небольшая проблема, гораздо сложнее добиться, чтобы правильно работало, т.е. получить тот самый алгоритм.
"Визуально нарисовано" ей богу может быть и на прозрачной пленке с мембранной клавиатурой.
Вот к примеру овеновский контроллер
Технологии trm251.jpg


Чем он плох ?
Тем что у него монитора нету :) ?
Как по мне, так интерфейс интуитивно понятный. (с тонкой настройкой как всегда жопа, но это отдельная песня, да и нужна она один раз)
Точно также можно заказать нормальную антивандальную пленочную клавиатуру с нужными рисунками, нормальной эргономикой итд итп.

А можно и с монитором сделать на какой-нибудь распберри, да миллион есть вариантов.

Не в этом ей богу траблы.
SVP
Мастер
 
Сообщения: 4140
Зарегистрирован: 19 дек 2012, 15:49
Откуда: Москва
Репутация: 623

Re: Технологии

Сообщение solo » 21 авг 2018, 15:46

я как то не очень понимаю ,
Hanter писал(а): а вот с управлением засада. моих знаний на нормальный пульт типа того что на видео категорически не хватит.

если можете собрать управление на "расыпухе" значит есть знания в элементарной логике
лично я пользуюсь вот этой прогой
https://flprog.ru/category/downloads/di ... alversion/
все очень просто и доступно и на ардуинке сгородить такое управление не проблема при большом желании моно и дисплейчик красивый прилепить к ардуинке
вот форум по теме ФЛпрог
https://forum.flprog.ru/index.php?sid=c ... cd5b880d2d
я достаточно быстро освоил ФЛпрог и теперь все управление делаю на ардуинке, а скеч в ФЛпроге
Аватара пользователя
solo
Мастер
 
Сообщения: 1158
Зарегистрирован: 20 окт 2011, 18:39
Откуда: Украина Харьков
Репутация: 213
Настоящее имя: Юрий Соловьев

Re: Технологии

Сообщение Hanter » 21 авг 2018, 15:48

ну у меня не овеновские, у меня Омроновских много.. поменьше и поприличней. да и подешевше :) Вопрос то не в том, чтобы этот контролер плох или хорош. вопрос в том, что меняется много параметров. И ты это делаешь либо на каждом приборе отдельно, постоянно лазая по его меню и настройкам, либо с одного "центрального поста". контролеры подобного рода в любом случае придется использовать - без них ты никак не обойдешься. потому как температуру в каждой зоне как ни крути, но нужно поддерживать стабильно. и лучше контролера с этим никто не справится. вешать эту задачу на ардунку - маразм.. Но вот менять параметры - это нада либо все менюшки подобных устройств помнить, либо тронуться умом. плюс у всех разный интерфейс.. а с параметрами работать нада и нада много. особенно при переходе на новой изделие и новый материал. По этому и говорю что удобнее это делать с одного нормального пульта. не обязательно сенсорный, не обязательно вообще монитор. но с одного общего. посмотри как организованы панели управления на сварочниках нормальных - тупо ломаная линия. на изгибах точки, каждая со своей пиктограммой... и одна крутилка/нажималка... нажималка переключает точки "контроля", крутилка регулирует параметр.. все.. никакого монитора. никакого сенсора.. но пульт один общий. и никакого головняка с пониманием интерфейса. я вот именно об этом говорю. монитор вообще не камень преткновения. и более того - я особо и не вижу в нем смысла. напечатанная картинка вполне его заменит. но вот шариться по разным приборам - ни малейшего желания.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" Приходит единственный вопрос: "Нахрена?"
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
Аватара пользователя
Hanter
Мастер
 
Сообщения: 4372
Зарегистрирован: 27 янв 2012, 14:52
Откуда: Питер
Репутация: 3322
Настоящее имя: Алексей

Re: Технологии

Сообщение Hanter » 21 авг 2018, 15:51

solo писал(а):если можете собрать управление на "расыпухе" значит есть знания в элементарной логике

Юрий - да конечно знания есть. со станками, приводами и всякой мелочевкой ковыряюсь. транзистор от резистора отличаю :) паяльник держу за правильный конец :)
Тут вопрос больше в том что я всю жизнь занимаюсь железяками и мехобработкой. А с электроникой постольку-поскольку. Если глобально задаться целью, то конечно сяду и разберусь. Но вот реально времени на это уже откровенно жалко. не такие большие у меня бывают запросы. уже проще отдать это кому то на сторону. тому кто в этом реально разбирается и понимает.

А за ссылочки спасибо! погляжу, попробую. чувствую что всеравно потихоньку придется копаться.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" Приходит единственный вопрос: "Нахрена?"
==========================================
фрезерная и токарная обработка на станках с чпу.
Резка, гибка, сварка и порошковая окраса.
Аватара пользователя
Hanter
Мастер
 
Сообщения: 4372
Зарегистрирован: 27 янв 2012, 14:52
Откуда: Питер
Репутация: 3322
Настоящее имя: Алексей

Re: Технологии

Сообщение SVP » 21 авг 2018, 16:05

Hanter писал(а):Вопрос то не в том, чтобы этот контролер плох или хорош. вопрос в том, что меняется много параметров. И ты это делаешь либо на каждом приборе отдельно, постоянно лазая по его меню и настройкам, либо с одного "центрального поста".

Да скокож много-то ?
Не очень понимаю, чем центральный пост в виде монитора лучше, чем пост, на котором на одной панеле сгруппированы подобные контроллеры + свои какие-то части. Если обратишь внимание именно этот контроллер позволяет довольно легко поменять 3 варианта программы по 5 шагов каждый. Без заморочек абсолютно.

Hanter писал(а):контролеры подобного рода в любом случае придется использовать - без них ты никак не обойдешься. потому как температуру в каждой зоне как ни крути, но нужно поддерживать стабильно. и лучше контролера с этим никто не справится. вешать эту задачу на ардунку - маразм..


Можно какой-то аргументации ? Ну кроме "маразм - не маразм" ?
Потому, как лично мой опыт показывает, что самостоятельно формируя алгоритм можно лучших результатов, чем при использовании готовых контроллеров получать. Это просто несколько дороже по усилиям. А куда это зашить дело 10е, скорее всего в этом микро-тпа внутри ардуины всё и сидит. Есть свои тонкости, но сам алгоритм можно сделать много лучше, чем стандартные решения. Но это дороже и менее ремонтопригодно.


Hanter писал(а): Но вот менять параметры - это нада либо все менюшки подобных устройств помнить, либо тронуться умом. плюс у всех разный интерфейс.. а с параметрами работать нада и нада много. особенно при переходе на новой изделие и новый материал.

Очень неконкретно.
Вот в подобном контроллере тыж в состоянии температуру уставки поменять, верно ?
А что еще ты собираешься "много" менять ? Явно ведь не тонкие настройки, они обычно не зависят от материала, а зависят от системы.
Не будешь же ты "на ходу" "всё время" зачем-то менять настройки типов термопары к примеру ?

Hanter писал(а):По этому и говорю что удобнее это делать с одного нормального пульта. не обязательно сенсорный, не обязательно вообще монитор. но с одного общего. посмотри как организованы панели управления на сварочниках нормальных - тупо ломаная линия. на изгибах точки, каждая со своей пиктограммой... и одна крутилка/нажималка... нажималка переключает точки "контроля", крутилка регулирует параметр.. все.. никакого монитора. никакого сенсора.. но пульт один общий. и никакого головняка с пониманием интерфейса. я вот именно об этом говорю. монитор вообще не камень преткновения. и более того - я особо и не вижу в нем смысла. напечатанная картинка вполне его заменит. но вот шариться по разным приборам - ни малейшего желания.


Я не очень понимаю чем отличается "один пульт" от 100500 разных модулей собранных в один пульт :).
Можешь пояснить ?
Заметь, то что ты видишь на фото сверху (довольно навороченный прибор) приспособлен как-раз к тому, чтобы внутрь панели управления устанавливаться...
SVP
Мастер
 
Сообщения: 4140
Зарегистрирован: 19 дек 2012, 15:49
Откуда: Москва
Репутация: 623

Re: Технологии

Сообщение SVP » 21 авг 2018, 16:11

ЗЫ. Посмотрел... распберри похоже стоит с тачбл экраном в пределах 100$ (а это полукомпьютер фактически) и при этом там довольно довольно много gpio, правда с ацп дохляк, но в любом случае какую-то развязку делать, туда и впихнуть... На общем фоне 100$ небезумные бабки.
Надо купить себе в след. раз в китае напоиграться.
SVP
Мастер
 
Сообщения: 4140
Зарегистрирован: 19 дек 2012, 15:49
Откуда: Москва
Репутация: 623

Пред.След.

Вернуться в Видео

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: alexxx666, Argon-11, Bing [Bot], chipok, Google [Bot], ignv, iMaks-RS, Jek-66, john1987887, Keman, Majestic-12 [Bot], Mamont, Maxekb77, NKS, Sashalex24, Udintsev, Yandex [bot]

Поделиться

Reputation System ©'