К вопросу о системах "предсказания" и "обучения"

Роботы, манипуляторы, системы автоматической подачи и смены заготовок

Re: К вопросу о системах "предсказания" и "обучения"

Сообщение uralpt » 06 дек 2018, 12:46

не, нам не нужно 100 лет. Для начала работы системе достаточно будет одного факта слома фрезы. Предсказывать будет коряво :)), т.к. прогноз будет иметь только 2 значения. конечно, программист может расширить ей кругозор, создав переменные типа "время работы фрезы" и "расчет мгновенного усилия на фрезе" и т.п.. Но чем больше будет данных для аналитики, тем точнее будет прогноз.
А плюсов-то сколько. Комп скажет, через какое время лучше поменять фрезу для достижения необходимой (заданной) чистоты поверхности, скажет, когда ее отправить на черновую обработку, в зависимости не от времени работы, а от выбранного объема материала, подскажет, какие грани у фрезы еще рабочие, а какие уже нет (допустим, она резала отверстия, но грани для резки по контуру еще рабочие). А то пальцем проверять остроту граней надоело :))
Совместив все это дело с автосменщиком... йа размечтался, так можно и на работу не ходить :))
uralpt
Опытный
 
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 23 ноя 2015, 14:31
Откуда: Миасс
Репутация: 10
Настоящее имя: евгений

Re: К вопросу о системах "предсказания" и "обучения"

Сообщение uralpt » 06 дек 2018, 13:32

а давайте заглянем на немного вперед?
Я производственник, пусть и не в сфере дерево- или металлообработки.
Допустим, завтра ко мне приходит человек и говорит - я уберу у тебя из штата 5 человек, снижу затраты на расходники на 10%, а за это ты купишь мою программу и будешь оплачивать ее ежемесячно. Прикинув на калькуляторе, не забыв поворчать про жлобство людишек, я соглашаюсь.
Послезавтра он снова приходит ко мне и говорит - слушай, а давай я тебе оборудование твое заменю на более новое, которое уже работает с моей прогой, и еще уберу десяток человек (снабженцев, работу которых теперь будет выполнять программа; складских работников, т.к. в моей проге отсутствует склад благодаря реализации механизма "заказ-отгрузка"; упаковщиков, т.к. мои машины снабжены автоупаковкой; ну а также бухгалтеров, т.к. моя программа автоматически отправляет все данные в ифнс), а еще в подарок дам пылесос, который будет самообучаться? От тебя - только инет канал и пожизненная оплата кредита :)) Как думаете, соглашусь?
А начнется все с админа, который наберет первоначальную БД и сделает первый скетч :))
uralpt
Опытный
 
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 23 ноя 2015, 14:31
Откуда: Миасс
Репутация: 10
Настоящее имя: евгений

Re: К вопросу о системах "предсказания" и "обучения"

Сообщение SVP » 06 дек 2018, 13:48

Думаю топик пора объединить с этим
http://www.cnc-club.ru/forum/viewtopic.php?f=38&t=20783
SVP
Мастер
 
Сообщения: 4727
Зарегистрирован: 19 дек 2012, 15:49
Откуда: Москва
Репутация: 721

Re: К вопросу о системах "предсказания" и "обучения"

Сообщение kentawrik » 14 дек 2018, 16:55

SVP писал(а):Не очень понимаю причем тут эксперты


Ну вообще-то эксперт там не один был. И обучался он, в частности используя тот же математический аппарат о котором я рассказал.
Ноу-хау тогдашних исследований было - как выбирать весовые коэффициенты рёбер графа. Как отбрасывать шум и прочая и прочая...
граф тогда. Нейросети сейчас. Хотя общего между ними (графами и нейронами) только топология, но никак не устройство и не способ работы.
Если не согласны - то подумайте: сможет ли компьютер ФИЗИЧЕСКИ построить связь, или он просто орудует массивами информации
(пускай и динамическими или списками и прочим). Взять вырастить новую связь или уничтожить и отправить на переработку старую?

Или вы реально не понимаете сейчас что нейросети это тупой перебор данных с мощностью равной константа.(мощность вычисления)
А реальный мозг - это перебор данных с построением нейросети с постоянно уменьшающейся мощностью(вычислений).
Т.е. построение графа вес путей которого постоянно падает?
Попытки - свёртки - сейчас делают, но это просто смешные потуги...

В этом беда многих "приближенных" к науке. Они не видят этапов развития того или иного направления научной деятельности.
В тот момент не было настолько колоссальных вычислительных мощностей. А работы по искусственному интеллекту были.
И были они у нас, кстати, международного уровня.
Вот вы можете гарантировать что вообще нужны будут эти самые БОЛЬШИЕ бухгалтерские обработки информации?
Может с развитием квантовых вычислений будет достаточно вообще достаточно текущей информации о состоянии изучаемой системы?
Знаете почему "бог любит троицу"?
Первое событие - замечаем.
Второе событие - выводим систему.
Третье событие - проверяем систему.

И потом будет ньюSVP который будет говорить - "не понимаю - а зачем нам обрабатывать такие объёмы информации, это ведь уже сбывшиеся факты, а квантовый компьютер сможет предсказать этот объём за, пусть, пять секунд работы!"
:)

А насчёт металлообработки - вопрос фундаментальной физики.
Может быть поняв суть воздействия определённых полей мы сможем одной последовательностью комбинаций колебаний убирать с заготовки лишний материал.
Ну или синтезировать его из "вакуума"? типа аддитивные технологии? :)

И нафиг думать зачем там как-то ходит инструмент и из какого материала его делать...
kentawrik
Опытный
 
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 25 авг 2008, 00:46
Репутация: 10

Re: К вопросу о системах "предсказания" и "обучения"

Сообщение kentawrik » 14 дек 2018, 17:05

И, извините, приведу одну байку.
Насчёт экспертов. (ПИД регулирования - простейшей кстати системы попадающей под определение нейросети с переменными коэффициентами)

Взяли тележку.
Поместили её на наклонную плоскость.
Закрепили на оси на тележки столбик, он мог падать вперёд и назад.
Поставили датчики на столбик и тележку.
Описали систему уравнениями, дифференциальными и прочими :D
Запустили компьютер управлять тележкой чтобы та держала столбик.
Мощностей компьютера не хватило для балансировки.
Тогда решили сделать по другому. "Эксперт(ы)" построили простое дерево решений с минимальными вычислениями, с которым справилась небольшая схема на дискретной логике.
тележка балансировала сутками.

Морали никакой. Но вот если бы мощности компьютера хватило - по какому пути пошла бы наука?

Всех благ!
kentawrik
Опытный
 
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 25 авг 2008, 00:46
Репутация: 10

Re: К вопросу о системах "предсказания" и "обучения"

Сообщение uralpt » 17 дек 2018, 08:16

kentawrik писал(а):И, извините, приведу одну байку.
...
Морали никакой. Но вот если бы мощности компьютера хватило - по какому пути пошла бы наука?


это не байка, студентами еще решали что-то подобное на пару десятков вложенных циклов, а потом оценивали время выполнения :))
uralpt
Опытный
 
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 23 ноя 2015, 14:31
Откуда: Миасс
Репутация: 10
Настоящее имя: евгений

Re: К вопросу о системах "предсказания" и "обучения"

Сообщение maagalex » 17 дек 2018, 12:52

kentawrik писал(а):И, извините, приведу одну байку.
Насчёт экспертов. (ПИД регулирования - простейшей кстати системы попадающей под определение нейросети с переменными коэффициентами)

Взяли тележку.
Поместили её на наклонную плоскость.
Закрепили на оси на тележки столбик, он мог падать вперёд и назад.
Поставили датчики на столбик и тележку.
Описали систему уравнениями, дифференциальными и прочими :D
Запустили компьютер управлять тележкой чтобы та держала столбик.
Мощностей компьютера не хватило для балансировки.
Тогда решили сделать по другому. "Эксперт(ы)" построили простое дерево решений с минимальными вычислениями, с которым справилась небольшая схема на дискретной логике.
тележка балансировала сутками.

Морали никакой. Но вот если бы мощности компьютера хватило - по какому пути пошла бы наука?

Всех благ!

Вообще то и у человека есть две стратегии принятия решения-автоматическая ассоциативная и продуманная)

У меня другая мысль, вот когда станок работает-звук обычно совершенно определенный, а если возникает какой то сбой то его сразу слышно ,например обломалась фреза-и тишина..
Так вот почему бы ни сделать некую коробочку с микрофоном и нейросетью которая при отклонении звука от нормативного остановит станок и вызовет оператора?
maagalex
Мастер
 
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 05 мар 2017, 14:39
Репутация: 15
Настоящее имя: Александр Липкович

Re: К вопросу о системах "предсказания" и "обучения"

Сообщение kentawrik » 17 дек 2018, 17:54

maagalex писал(а):при отклонении звука от нормативного

А кто знает какой звук "нормативный"? система оценки нормативности? Эксперты? SVP не говорите... Какие эксперты - главное МНОГО информации.
Хотя откуда знать компьютеру что хорошо, а что плохо?

Кстати работая с очень опытными фрезеровщиками - они реально давали описание звука работы станка как жирный, мягкий, жёсткий, сочный, более явно субъективные: приятный, раздражающий. Так они критиковали/оценивали режимы резания заданные мной в программе. И по их словам я корректировал подачи и обороты. Два человека как минимум использовали такие термины.

Хотя соглашусь - звук и состояние стружки на ВСО - это информация которую можно принять за основу правильности работы как минимум режимов реза. Также об износе инструмента. Правда не правильности формы и размеров детали, но это уже что-то.
kentawrik
Опытный
 
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 25 авг 2008, 00:46
Репутация: 10

Re: К вопросу о системах "предсказания" и "обучения"

Сообщение maagalex » 25 дек 2018, 12:37

kentawrik писал(а):
maagalex писал(а):при отклонении звука от нормативного

А кто знает какой звук "нормативный"? система оценки нормативности? Эксперты? SVP не говорите... Какие эксперты - главное МНОГО информации.
Хотя откуда знать компьютеру что хорошо, а что плохо?

Кстати работая с очень опытными фрезеровщиками - они реально давали описание звука работы станка как жирный, мягкий, жёсткий, сочный, более явно субъективные: приятный, раздражающий. Так они критиковали/оценивали режимы резания заданные мной в программе. И по их словам я корректировал подачи и обороты. Два человека как минимум использовали такие термины.

Хотя соглашусь - звук и состояние стружки на ВСО - это информация которую можно принять за основу правильности работы как минимум режимов реза. Также об износе инструмента. Правда не правильности формы и размеров детали, но это уже что-то.

А при чем тут кто знает?..Нейронная сеть обучается ,нужно всего навсего включить эту функцию на обучение и прогнать несколько деталей, а потом уже любое отклонение будет зафиксированно..Можно даже пойти дальше и по отклонению звука определять что именно произошло, сравнивая со звуками ломающейся фрезы, вылета заготовки и тд..
maagalex
Мастер
 
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 05 мар 2017, 14:39
Репутация: 15
Настоящее имя: Александр Липкович

Re: К вопросу о системах "предсказания" и "обучения"

Сообщение SVP » 25 дек 2018, 13:10

maagalex писал(а):А при чем тут кто знает?..Нейронная сеть обучается ,нужно всего навсего включить эту функцию на обучение и прогнать несколько деталей,


Несколько тысяч, а может даже и миллионов деталей.
Только и всего :)
SVP
Мастер
 
Сообщения: 4727
Зарегистрирован: 19 дек 2012, 15:49
Откуда: Москва
Репутация: 721

Re: К вопросу о системах "предсказания" и "обучения"

Сообщение uralpt » 25 дек 2018, 17:21

SVP писал(а):Несколько тысяч, а может даже и миллионов деталей.
Только и всего :)


это если отталкиваться от опыта.
Если от алгоритма "был звук -> не стало звука", то ни одной.
uralpt
Опытный
 
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 23 ноя 2015, 14:31
Откуда: Миасс
Репутация: 10
Настоящее имя: евгений

Re: К вопросу о системах "предсказания" и "обучения"

Сообщение kentawrik » 26 дек 2018, 23:51

maagalex писал(а):а потом уже любое отклонение будет зафиксированно

ну... а способ фиксации отклонения? А переносимость на другие станки?
Вы знаете - простая необходимость - настройка коэффициентов (дарю идею, кстати :)) ПИД с простой "фиксацией отклонений" - и то не встречал реализации с помощью нейросети.
тут нужно-то тройка нейронов(на вскидку). МК справится.
А ПИД регулировка - в принципе простой пример уже обученной нейросети :) Тот же граф
Обченный с помощью экспертов.
kentawrik
Опытный
 
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 25 авг 2008, 00:46
Репутация: 10

Пред.

Вернуться в Роботы

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Alex lamaka, Bing [Bot], cartura, Duhas, Eagle44, evgeni70, Figaro, Gestap, Google [Bot], Magzzz, Majestic-12 [Bot], Malyarka74, meler_art1, michael-yurov, mikehv, Mr. Mass, Nickoperator, nik0, Prav, Rom327, Sashalex24, shalek, Smlua, spryt, Stanislav_N, UAVpilot, vladumur, vmarkiv, Хром, Yandex [bot]

cron
Reputation System ©'